hr-oruzje.org

timmy75 wrote:. Za 1450€ očekujem kvalitetniji finiš.

nazalost sve vise zalbi na CZ....

jolly wrote:....nazalost sve vise zalbi na CZ....

A sto se cudis, kvaliteta je obrnuto proporcionalna porastu proizvodnje, da ne mislis mozda kako se kupuju novi strojevi i roboti svaki dan....!

NA zalost cijene rastu u nebesa i negdje ce morati svi zakidati ako zele nesto prodati, poliranje i precizan finis traze puno ljubavi pa to prvo ispada !

Mislim da prvo kod svake proizvodne linije otpada kontrola kvalitere jer je tu najnepovoljniji omjer ulozenog i dobivenog. Ako stvarno ima sve vise problema sa zavrsnom obradom u czu sumnjam da je razlog tomu losiji proizvodni proces vec stvari koje bi prije škartirali produ i pojave se na trzistu.

Sto su popularniji i vise oruzja prodaju vise ce ih i napravit i time raste cijena kontrole izlaznih proizvoda. Da zadrze kontrolu kvalitete kakvu su prije imali i pritom ostanu profitabilni morali bi dodatno poskuputi proizvid koji vec i sad nije jeftin. U cijenovnom rangu shadowa 2 ima dosta finih opcija, a sad da ga jos poskupe tu bi vec bilo za razmislit i uzet nesto drugo

lex-lutor wrote: A sto se cudis, kvaliteta je obrnuto proporcionalna porastu proizvodnje, da ne mislis mozda kako se kupuju novi strojevi i roboti svaki dan....!

Ma ne cudim se.
Ali uvijek mi zao kad iscuri nova info od CZ. Vec dugo nije nesto optimisticno izaslo.
Trziste je kratke memorije.

Ali da podsjetim.

Imali su medju najboljim dvocjevno i kombinirano oruzje u cjeni srednje klase.
Gotovo, nema vise. Prosla baka sa kolacima. To se ne proizvodi.
Jedino CZ-USA jos ima bokericu.

Imali su odlicne karabine 98 sustava u tri duzine akcije. Gotovo, nema vise.
Cak i nije "strasno", izmjena modela sa 98, na novi sustav (2 nova sustava na brzinu), nego se sve svelo jednu duzinu akcije. U svega nekoliko kalibara.

Izbor kalibara puske: od svih mogucih, danas sveden na svega nekoliko osnovnih.
(kako rekoh prije nema vise "R", kalibara, ali ni 375 HH)

Slijedeci korak u razvoju tvrtke:
Najbovije dostignuce iz serije puski - Novi milestone: previ recall oruzja, radi neke greske koja moe biti sigirnosna

Mali kalibar:
Od brno 2 Legendarna), preko cz452 (jako dobra) - izmjenili su par sistema MK puske. vidjet cemo kako ce se to pokazati.
Nisam do sad cuo zalbe na nove MK, ali vidjet cemo. U dobroj vjeri, recimo da su zadrzali kvalitet.
I moj frend je nabavio novu 457 MTR - prezadovoljan je.

Pistolj:
Vrhunska linija pistolja, ostala, ali vidimo pojedine kikseve. Eto bruniranje i finish.



Quo vadis, Zbrojovka?!

Trazio sam po kompu, stare reklamne magazine.
Nigdje nije bolje vidljiv pad kvalitete zbrojovke nego iz ovog plakata.

New Rigby! (godina, mozda 1985, ne mogu procjeniti)
Export price 4000 GBP, 505 Gibbs surcharge 500 GBP.
Modified Brno square bridge magnum ...

Dakle, Engleski rigby (bespoke London gun maker)
Radio je puske na akcijama ceskog proizvodjaca, po cijeni 4000 funti.

Sistem double square bridge - znaci ravne spojnice zatvaraca sa lastinim repom, tipicno za ceske puske, cega vise nema na novom modelu cz600. Za manje upucene, diskutabilno, lastin rep na dve baze je vjerojatno najcvrsca i najkvalitetnija baza za nosace optike.
CZ 600 danas ima, izbusene rupe kao pripremu za montazu sine, kao i vecina budget proizvodjaca. (ne da im se vise glodati zeljezo.)

Slika kataloga, dolje.

Vrijednost:
Ako je to godina 1985 (nisam siguran u godinu prema katoglugu)
Danasnja vrijednost takve Rigby puske je minimum 11.000 funti. Prema novcanom kalkulatoru 1985 - 2021.

Da li je moguce zamisliti da Rigby danas montira luksizne puske na akciji ceske puske CZ 600?
(Ako nismo imali crnog humora na forumu, sad ga imamo )



Kalkulator historijske vrijednosti novca :
https://www.measuringworth.com/calculat ... esult=2022


In 2021, the relative value of £4,000.00 from 1985 ranges from £10,990.00 to £22,380.00.
A simple Purchasing Power Calculator would say the relative value is £12,890.00. This answer is obtained by multiplying £4,000.00 by the percentage increase in the RPI from 1985 to 2021.

Provjera kalkulatora:
Rigby big game, danasnja cijena: 10.500 GBP - navedena na stranici proizvodjaca
https://www.johnrigbyandco.com/guns/the-big-game/

Hmm ne znam bas koliko je to relevantan pokazatelj pada kvalitete.

Ako je cinjenica da high end proizvodac oruzja ne koristi pusku x kao bazu za svoje proizvoda znaci da je puska x nekvalitetna, po toj logici bi se moglo zakljuciti da ako high end proizvodac oruzja KORISTI pusku Y, da je ond ta puska Y kvalitetna jel? Jer ako je tako postoji dosta poznat primjer koji kontrira toj logici.

Osobno iz prve ruke mogu samo komentirati da je shadow 2 kojeg sam imao prilike drzati i pucati daleko kvalitetniji proizvod od hs produkta. A sto se tice pada kvalitere, netko je tu stavio slike lose zavrsne obrade shadowa 2, e sad je pitanje koliko je takvih losih komada na 100 000 proizvedenih u pojedinoj godini proizclvodnje. to je jedini relevantni pokazatelj kad pricamo o padu kvalitete

Monke wrote: Osobno iz prve ruke mogu samo komentirati da je shadow 2 kojeg sam imao prilike drzati i pucati daleko kvalitetniji proizvod od hs produkta.

S ovim se mogu sloziti. (donekle, jer razumijem komentar) Ali uzeti u obzir.
Shadow 2 je zamisljen kao high end tvornicki natjecateljski pistolj, za IPSC.
HS produkt, poput HS9 ili XDM ili SF-19, zamisljen je kao vojno policijski moderni pistolj.
Dugaciji su zahtjevi za jednu ili drugu kategoriju.
Tako da bih ja to izjednacio u usporedbi.
shadow 2 ne moze proci ni jedan sluzbeni vojni ili policijski natjecaj. HS9 i XDm prolaze.
Ali napravljeni su za razlicite primjene. Ne treba jednom ili drugom to uzimati za zlo, ili kao prednost.
Korektno bi bilo usporediti CZ P-10, sa nekim od HS produkta.

(gradski auto, ili formula 1?
ono sto je bolje, ovisi iskljucivo o korisniku. Za schumahera je formula, za gradskog sluzbenika je Golf)

Vezano za pusku CZ: tri duzine akcije nekad, danas samo jedna.
Baza nosaca optike glodan lastin rep nekad, danas rupe za montazu.
Raspon kalibara za pusku nekad od 223 (i slicno) do 505, (cca 17 kalibara) danas 223, 308, 3006, 300 win mag,i jos poneki ukupno 6.
Nekad bez safety recall i ide u Rigby, danas vec sa prvim safety recall, a eto, danas Rigby kupuje mauser akcije made in germany.

jolly wrote: shadow 2 ne moze proci ni jedan sluzbeni vojni ili policijski natjecaj. HS9 i XDm prolaze.

Da se ne lazemo, razlog tome je cijena, a ne neki konkretni nedostatci.

jolly wrote: (gradski auto, ili formula 1?
ono sto je bolje, ovisi iskljucivo o korisniku. Za schumahera je formula, za gradskog sluzbenika je Golf)

Apsolutno se slažem, kao što je i za policiju bolji izbor ford focus od S klase, no dal na osnovu toga možemo reci da je ford focus bolji auto od s klase? po meni ne. Nema toga što policija radi, a da ne bi mogli obaviti jednako ili bolje sa s klasom. Pitanje je jedino ekonomičnosti, i zato je bolji izbor focus, no bolji auto je ipak s klasa.


Mislim ako cemo svesti bolji proizvod na to što je bolji izbor u određenom kontekstu onda bi trebalo to barem primjenjivat svugdje, a vidim da po pitanju cz 600 ne primjenjujes taj kriterij

jolly wrote: Vezano za pusku CZ: tri duzine akcije nekad, danas samo jedna.

Cemu poskupljivat proizvodnju sa 3 duzine kad mozes imati jednu koja pokriva sve što ti treba

jolly wrote: Baza nosaca optike glodan lastin rep nekad, danas rupe za montazu.

cemu glodat lastin rep kad ce ionako 90 posto kupaca montirati picatinny. eventualno da glodas picatinny ko sako s20 npr, ali opet, ekonomicnost, nema potrebe. Tikka ne gloda picatinny pa i više nego dovoljno precizna puška.

jolly wrote: Raspon kalibara za pusku nekad od 223 (i slicno) do 505, (cca 17 kalibara) danas 223, 308, 3006, 300 win mag,i jos poneki ukupno 6.

Koliko im vidim na webu, dostupna je 9 kalibara koji pokrivaju 90%+ svega sto se realno koristi i sto ljudima treba. Ko treba safari kalibre ima proizvodaca koji se time bave znas i sam

jolly wrote: Nekad bez safety recall i ide u Rigby, danas vec sa prvim safety recall, a eto, danas Rigby kupuje mauser akcije made in germany.

Ovo je velika i jedina zamjerka sta se moze rec o kvaliteti CZa. Upravo zbog ovog ne bi ni razmisljao o kupovini cz 600 barem sljedecih 5 godina dok se realno ne vidi kakav je to proizvod zapravo. I kad si vec spomenuo mauzer akcije nadam se da kupuje prave mauzer akcije a ne ovo novo sto tvrtka Mauser koristi. I eto, ako cemo o padu kvalitete tu smo dosli do pravog primjera - Mauser pod Berettom heh

Tesko je reci o padu kvalitete velikih tvrtki.
Kad spomenu mauser (novi), priemjetio sam na pr. da novi mauser (magnum) ima spremnik 5 komada.
Zkk akcija i spremnik sistema 98, primaju 6 komada. u 375.

Sad slijedi, primjer razmisljanja.
Sta ce nekome 6 komada u spremniku, kad mu je dovoljno 5? (istinito?)

Slijedom tog.
Sta ce nekom 5 komada u spremniku, kad mu je za lov dovoljno 4. (istinito?)

Pa smo sa dvorednog spremnika dosli na jednoredni.
Sta ce nekom 4 metka u dvorednom spremniku, kad mu je dosta i tri metka u jednorednom, ili tri metka u spremniku na medium akciji, ali ne treba ni bas proizvoditi vise duzina akcije kad je jedna dovoljna. (istinito?)

Dakle, idemo logikom kompromisa na ustrb kvaliteta, po pojedinoj stavki.
Jako puno ce se naci takvih primjera.

Plasticna musica nisana, jednako je precizna kao i zeljezna. (istinito?)
Da li je to, to?

O tome pricamo.

Da se osvrnem Berettu.
Najstariji proizvodjac oruzja na svijetu. Ime.
Kupili hrpu drugih tvornica.
Izmedju ostalog kupili Holland and Holland, odnosno kupili Sako prije tog.

Stari vlasnici se zaklinju da je stari sako 75, bolji od novog sako 85. (pod berettom)
Ne mogu reci za 75, jer ne znam usporediti. Nisam 75 drzao u ruci nikad.
Ali 85, u poredjenju s drugim puskama na nivou oko 2000 eur, meni nema bas nekih zamjerka u kvalitetu, a sa 6 duzina akcije, pokriva najsiri izbor kalibara.

Sako (aka berreta koja drzi sako) ima jedan drugi menagment kvalitete, koji mi se cini da je posteniji.
Gle ovo, puske u razlicitom cjenovnom nivou:
- Middle class puske. (da ne kazem low end)
- High end puske.
Po tome pokrivaju trziste, i niko nije zakinut jer moze izabrati.
Tikka, t3 na pr. Nista joj funkcionalno ne fali. Ali kocnica je na dvije pozicije. Sako 85 kocnica ima tri pozicije. Ili tikka ima obican okidac, sako ga ima sa ubrzicom. Na tikki je plasticni spremnik jednoredni, Na sako je metalni dvoredni. Na tikki su rupe priprema za montazu, na sako je lastin rep, na konus.
Na tikki je jedna duzina akcije (pokriva vecinu korisnih uporabnih kalibara, ali nema kalibre za sve aplikacije na terenu), na sako je 6 duzina akcije. (vise kalibara, koji pokrivaju SVE terenske aplikacije). Ali tikka ce pokriti vecinu potreba prosjecnog korisnika

Dakle, na taj nacin su formirali kvalitetu i pristup trzistu. ima jos detalja koji se mogu tako usporediti.
Dakle, trziste nije zakinuto, i kupac ne mora ici u kompromis, koji sam prethodno opisao.
Dajem za primjer

Da se vratim na CZ.
Pa sad to usporedi sa CZ ponudom, kad vec spomenusmo cz 600. u segmentu puske. jedna duzina akcije, 6 kalibara. (sta ce ti 7x64, kad vec imaju 30-06? Istinito? Razumijes pristup.)

Kupili su americki Colt.
Kako ce to utjecati na coltov proizvod, vidjet cemo.

Vezano za anketu.
Jos jedna informacija.
Sad bas gledam glasove, a glasalo nas je 36.
Toliko nas je, dakle, priblizno aktivno na forumu.

Ima nas i koji prvenstveno pratimo putem tapatalka pa ne vidimo anketu.

Kako je Hellcat najjeftiniji pištolj sa pripremom za RD, zanima me ima li tko praktična iskustva sa standardnim, RDP i PRO i kojeg bi preporučio?

Nakon 12 dana, u prvom krugu izbora:
1. Najpoplarniji pistolji su HS produkt.
2. Drugo mjesto, ceska zbrojovka

Monke wrote: Osobno iz prve ruke mogu samo komentirati da je shadow 2 kojeg sam imao prilike drzati i pucati daleko kvalitetniji proizvod od hs produkta. A sto se tice pada kvalitere, netko je tu stavio slike lose zavrsne obrade shadowa 2, e sad je pitanje koliko je takvih losih komada na 100 000 proizvedenih u pojedinoj godini proizclvodnje. to je jedini relevantni pokazatelj kad pricamo o padu kvalitete

evo najsvježiji primjer. slika je iz prve ruke iz Hrvatske. Imao sam 4 komada na mojim OR, prošlo mi ih je bar 20 kroz ruke. Mogu posvjedočiti da je okvirno svaki drugi imao neku grešku. U biti ne grešku koja utječe na funkcionalnost pištolja, ali otkad su postali globalni sponzor IPSC-a i Erica Grauffela, čini mi se da je novac iz kontrole kvalitete prebačen u marketing.

Zbog cega je shadow 2 orange puno puno skuplji od ovog plavog?

berbenn wrote:Zbog cega je shadow 2 orange puno puno skuplji od ovog plavog?

Tehnicki shadow 2 orange ima bushing za stabilizaciju vibracija cijevi.
A svi dijelovi se upasuju i dotjeruju rucno, i dotjeruje se okidanje. Mislim da je zbog ovoga zapravo osnovna razlika u cijeni.
Cijena radnog sata, majstorskog puskarskog rada.
Pretpostavljam da onda ni onakvi kiksevi ko na onoj slici ne mogu proci.

jolly wrote: Pretpostavljam da onda ni onakvi kiksevi ko na onoj slici ne mogu proci.

prevario bi se. baš ta slika koju si stavio je bila kiks.
nakon što su ubacili novi bushing (ajde još i udarač i poliranje), naplatili to 1000 €, zaboravili su da je rupa za štift prednjeg nišana višak.
Pošto je taj novi bushing masivnij, trebalo je na tom mjestu stanjiti navlaku, a uslijed previše stanjivanja navlake, u privim verzijama je dolazilo do pucanja navlake ispod prednjeg nišana, pa su izbacili bušenje rupe za štift, jer je ionako montaža prednjeg nišana drugačija (vertikalnim šarafom, umjesto horizontalnim štiftom).

Svaki drugi da je imao gresku to je jako puno. Ocito postoji neki razlog vece pojavnosti gresaka kod tebe jer da svaki drugi iz tvornice izade sa greskom to bi trziste davno odreagiralo. U nijednom proizvodu kupci ne trpe 50% robe s greskom.

Očito je da grešaka ima puno više nego prije.
A cijene su digli nerealno.
Tako da jedno sa drugim ne izgleda dobro.

razocaravajuce, razocaravajuce...

Monke wrote:Svaki drugi da je imao gresku to je jako puno. Ocito postoji neki razlog vece pojavnosti gresaka kod tebe jer da svaki drugi iz tvornice izade sa greskom to bi trziste davno odreagiralo. U nijednom proizvodu kupci ne trpe 50% robe s greskom.

Napisao sam ti da ne mislim na "robu s greškom", nego greške u kontroli kvalitete i završnoj obradi koje ne utječu na samu funkcionalnost pištolja.

Evo ti banalnog primjera, nikad, ama baš nikad, nisam vidio da na parnim šarafima dobiješ različite veličine glave šarafa. Čak ni na Zastavi iz 90-ih.