hr-oruzje.org

Eh, što napadate čovjeka, kao da imamo previše strelišta u ovoj državi pa najbolje čovjeka obeshrabriti već na početku...? [Roll eyes]

Marin223 wrote:

jolly wrote:

Marin223 wrote: - "drugo mjesto za vježbe gađanja" - nigdje ne piše da upravljat mora pravna osoba, pretpostavljam da onda može i fizička ?

Ne samo da ne citas pravilnike, nego ne citas ni odgovore.
Citirao sam to prethodno. Sa ovakvim pitanjima, pretvaras se u trola.
Sad odustajem.

Ok, shvatio sam sad, zbunilo me kako je napisano u pravilnicima... Moram imat udrugu i to je to.

Bez brige, propisi su sami po sebi dosta zbunjujući, a ima i više izmjena koje treba pohvatati.

Ukratko, to izgleda ovako:
ako se radi o strelištu, može ga osnovati bilo koja pravna osoba, a 'mjesto' za vježbe gađanja samo udruga koja se bavi oružjem, tipa streljačko ili lovačko društvo. Fizička osoba nikako, ali fizička osoba može biti vlasnik zemljišta ili objekta.

Uvjeti za strelište i za 'mjesto' su slični, oba mogu biti napravljena od nasipa, a najveća razlika je to što strelište mora imati blende, a 'mjesto' ne mora.

Što se tiče udaljenosti 300m/150m, to vrijedi samo za 'mjesto' ali ne za strelište, i to nema nikakve veze s bukom nego je sigurnosna udaljenost jer 'mjesto' nema blende. Buka se mjeri u najbližem naseljenom objektu, jednako za strelište i za 'mjesto'. Osim toga, udaljenost od 150m se ne računa u krugu od 360 stupnjeva nego u polukrugu od 180 stupnjeva koji je okrenut u smjeru gađanja. Pojednostavljeno, to znači sljedeće: ako cesta prolazi iza nasipa gdje su mete, tj puca se prema cesti, ona mora biti udaljena najmanje 150m. Ako cesta ide paralelno sa linijom pucanja s lijeve ili desne strane, opet mora biti minimalno 150m. Ako cesta prolazi iza strelišta, dakle iza leđa strijelaca, onda nema ograničenja i može biti i 10m od mjesta gađanja. Isto vrijedi i za objekte, samo što je minimalna udaljenost 300m.

Nadam se da je sada jasnije.


Sent using Tapatalk

Da, to je to, hvala.

Da nastavim ovdje na temu koja se načela, a to je cijena izrade minimalnog mjesta za gađanje sa minimalnim troškom, pa da vidimo koliko bi bila ta najniža cijena tako nečega. Gradit streljane od pola milijuna eura... teško da će se netko odlučit na to.
Pa evo neka svatko predloži ideju sa ukratko navedenim troškovima.

Mjesto za pištolj VK, u streljani LAS se gađa na 15m, ali mislim da se tamo može razvuć i na 20. 3 su linije za gađanje, 2 m širine svakom strijelcu je dost. Dakle dolazimo do površine zaokruženo: 20x5 m (pričamo o minimaliznu, što jeftinija izvedba)

Ideja na temelju iskopa, neka je 10 eura kubik iskopa. 20x5 puta 1.5 m dubine = 150 kubika (iskopana zemlja će poslužit kao nasip, dakle još 1.5 m nasipa ukupno 3m visike kako kaže pravilnik).

- 150 kubika = 1500 eura trošak iskopa
- trošak ograde, za ... moramo malo uvećat opseg zbog nasipa: 25x10 površina za ograđivanje, cijena ?
- trošak kupnje takve male parcele ? (teško je nać tako malu, pa će se nać veća, ajd stavit ću 2000 eura)

4000-5000 eura odprilike za minimalno mjesto za gađanje (samo pištolj), jel izgleda ok ?
Možda postoji i drugačija opcija, nek napiše ko ima ideju.

Ja bih samo malo skrenuo smjer rasprave ka financijskoj isplativosti i amortizaciji.
Svaka streljana bi morala izvan samog pravilnika ispunjavati neki minimalni nivo regulative barem za neku formalnu disciplinu.
Konkretno, za pistolj, to znaci, barem 25 metara streljacke linije, a prema praksi, barem 5 linija. Na taj nacin kroz jedan dan mozes organzirati natjecanje pistolj i revolver prema pravilniku za VK, i time podinguti promet na strelistu.
Ako govorimo o mjestu za vjezbe gadjanja, ove dimenzije ti omogucuju za klub treniranje u realnim uvjetima - 25 metara.

Ako se digne na 50 m, dobio si mogucnost pistolj revolver 25 m, i MK 50 m.
Trebalo bi za investiciju 50 m, vec onda istraziti trziste i vidjeti financijsku isplativost i amortizaciju

Slijedeca stavka je 100 m.
To pokriva VK pistolj revolver, VK pusku, MK pusku. Opet istrazivanje trzista

Iza tog je 300 m, pokriva sve prethodno plus pocetna udaljenost za dalekometno streljastvo.
Opet istrazivanje trzista.

Svako povecanje udaljenosti podize investiciju u zemljiste exponencijalno radi povecanja povrsine zemljsita, eur/m2.

Dakle, udaljenosti i investiciju planirati uz potencijalnu iskoristivost i pratecu amortizaciju

Najveci potenicjal je na pistoljiu Vk, i streliste planirati da omoguci prakticno i klasicno streljastvo u pistolju, radi veceg prometa.
Ako govorimo o klubu, onda o vecem broju clanova i atraktivnosti ponude.

Gledam jučer u Saboru ,kako Bačić govori da država daje besplatno na korištenje nekretnine,ako to služi za nešto društveno korisno.
Zašto se ne bi i tu isprsila i dala zemljište ?

Mirok wrote:Gledam jučer u Saboru ,kako Bačić govori da država daje besplatno na korištenje nekretnine,ako to služi za nešto društveno korisno.
Zašto se ne bi i tu isprsila i dala zemljište ?

Zakon postoji.
Prema zakonu o upravljanju drzavnom imovinom, nekretnine od znacaja za lokalnu samoupravu prepisat ce se u vlasnistvo lokalnoj samoupravi.
To su drustveni domovi, bolnice, igralista, dvorane, sportski objekti, itd. (streljane su sportski objekti)
Ali, ne ide glatko. Zasto ide sporo, ne znam. Medjutim, postoje pozitivno rjeseni primjeri. Svojevremeno sam pratio redovno.

Vodi racuna da se odnosi na lokalnu amoupravu ne u privatno vlasnistvo nekog. Pa vec i u vlasnistvo udruge bi bilo upitno, a i da bude, onda bi sigurno bilo preko javnog natjecaja.

Mirok wrote:Gledam jučer u Saboru ,kako Bačić govori da država daje besplatno na korištenje nekretnine,ako to služi za nešto društveno korisno.
Zašto se ne bi i tu isprsila i dala zemljište ?

Proces traje godinama za to.

Tak je kak je.

Ima i drugih nacina dobivanja zemlje ne koristenje, tipa koncesija ili pravo sluzenja.

Nebitan je sam modus,bitno je da se dobije...

Mirok wrote:Nebitan je sam modus,bitno je da se dobije...

Na kraju dana tu je bitnija uprava na lokalnoj nego drzavnoj razini kolko sam cuo.

Stargazer, tocno.

Pogledaj temu o streljani na drenovi.
Na kraju drzava daje mogucnost koristenja streljane gradu.
Iza tog gradomacelnik daje javnu izjavu na vijecu grada da nece potpisati uhovor jer nema para za renoviranje u iznosi 5.000.000 kuna.
Projekt renoviranja nije obiavljen u javnosti.
Streljama je sagradjena i tehnicki ispravna. Blende, rovovi, ograda, zhrada, kuhinja, wc, ... Itd.
Treba popraviti sto je propalo u nekoliko godina, ali to nije 5 miliona, po mojoj procjeni. To je cijena novog strelista.

Linkove na sve javne informacije i ovo zadnje, stavio sam na temu te streljane.

Pa to je mogućnost,a dalje naša birokracija,politički interesi,osobni interesi, sposobnosti i nesposobnost ...

Pokušavam nać neki slovenski dokument, pravilnik, zakon koji definira uvijete koje strelišta moraju ispunjavati, ali ne nalazim ništa šta bi sadržavalo stavke kao naš pravilnik.
Dal Slovenija uopće ima nešto što bi se moglo nazvati pravilnik o strelištima ?

Posalji privatnu poruku ckanu foruma marko2marko.
On ce znati.
Nije cesto na forumu, ali privatnu poruku ce vidjeti.

http://www.pisrs.si/Pis.web/pregledPredpisa?id=ZAKO1440

http://www.pisrs.si/Pis.web/pregledPredpisa?id=PRAV3934
http://www.pisrs.si/Pis.web/pregledPred ... =PRAV13256

http://www.pisrs.si/Pis.web/pravniRedRS ... %A1%C4%8Du
http://www.pisrs.si/Pis.web/pravniRedRS ... %A1%C4%8De

Bacio sam pogled na neke dokumente i zakone iz Slovenije, ne nalazim nigdje nešto što bi se moglo nazvat "pravilnik o strelištima"
koji bi sadržavao hrpu nepotrebnih propisa kao kod nas.
"Zakon o orožju" spominje najbliže ovo:
"Prostorije i uređaji u kojima se neposredno obavlja djelatnost strelišta moraju biti na odgovarajući način zaštićeni od pristupa neovlaštenih osoba."
"Bliže uvjete o načinu zaštite građevina, prostora i uređaja u kojima se obavlja djelatnost strelišta propisuje ministar nadležan za unutarnje poslove."
Ali nisam našao te detaljnije propise, osim stavaka koji se odnose na čuvanje i zaštitu oružja u određenim prostorima.

Evo neke razlike iz Slovenije:
- Osoba koja NE ispunjava uvjet iz prethodnog stavka može gađati samo pod nadzorom voditelja strelišta ili ovlaštenog djelatnika strelišta. (dakle ne treba im trener/instruktor)
- Punoljetne osobe mogu gađati samostalno, a maloljetnici pod nadzorom instruktora, trenera ili odgovornih osoba streljane. (dakle opet nije nužno imat trenera/instruktora)
- Odredbe ovoga zakona o civilnim strelištima ne odnose se na streljane i zemljište koje koriste pojedinci i streljačke organizacije... (kako tek ovo zvuči...)
- Prigušivači, držanje oružja iz A kategorije i još vjerojatno hrpa drugih prednosti...

A evo i primjera kod nas:
Uzvisina na mjestu za vježbe iza mete mora biti čak 6 metara ako je staza dugačka 100 m. 6 metara nije baš samo tako nasut zemlje već treba izvest građevinski zahvat,
vjv se to niti ne smije napravit na poljoprivrednoj površini, što znači da treba građevinska, a građevinsko zemljište košta kao poljoprivredno pomnoženo sa 10.
Znači to je primjer gdje ti jedan stavak pravilnika odma množi cijenu projekta sa 10...
Odakle su izvučeni/izračunati ti brojevi i mjere u propisima ? Onako iz dupeta pa na papir ?

I taj pravilnik nije jedino što koči razvoj streljaštva, on utječe dosta jer otežava stvaranje prostora za gađanje (nema prostora, nema ničega),
ali tu su i druge stvari iz zakona o oružju, eksplozivima, buci itd. koje koče razvoj, a u Sloveniji ti problemi uopće ne postoje.

Inače, ako nekog zanima kako je kod nas nastalo "drugo mjesto za vježbe gađanja", nastalo je ovako nekako:
"Mjesto za vježbe gađanja je idiotarija koju sam ja morala izmislit da ovi iz akcionog i praktičnog ne moraju ići u Sloveniju na treninge,
jer oni koriste puno opasnije oružje"

Ovo puno govori i o stručnosti osobe koja nam potpisuje zakone koji se tiču oružja.
Dakle imamo nestručne uhljebe kojima je jedino mjerilo uspjeha, pa i generalno uspjeh u životu izmišljanje i propisivanje debilnih restrikcija koje ne služe ničemu, osim da nekome opravdaju postojanje "radnog mjesta".
Ne znam kolko bi realno bilo očekivat mogučnost da se kod nas pravilnik kompletno ukine ili da vrijedi samo za objekte na kojima se održavaju natjecanja.
Jer glavni razlog zašto imamo manjak streljana je taj pravilnik, i dok je on takav, sretni će bit samo oni koji žive uz slovensku granicu.
Tužno da par uhljeba maltretira i uništava cijeli jedan sport.

Marin223 wrote: Evo neke razlike iz Slovenije:
- Osoba koja NE ispunjava uvjet iz prethodnog stavka može gađati samo pod nadzorom voditelja strelišta ili ovlaštenog djelatnika strelišta. (dakle ne treba im trener/instruktor)
- Punoljetne osobe mogu gađati samostalno, a maloljetnici pod nadzorom instruktora, trenera ili odgovornih osoba streljane. (dakle opet nije nužno imat trenera/instruktora)
- Odredbe ovoga zakona o civilnim strelištima ne odnose se na streljane i zemljište koje koriste pojedinci i streljačke organizacije... (kako tek ovo zvuči...)
- Prigušivači, držanje oružja iz A kategorije i još vjerojatno hrpa drugih prednosti...

A evo i primjera kod nas:
Uzvisina na mjestu za vježbe iza mete mora biti čak 6 metara ako je staza dugačka 100 m. 6 metara nije baš samo tako nasut zemlje već treba izvest građevinski zahvat,
vjv se to niti ne smije napravit na poljoprivrednoj površini, što znači da treba građevinska, a građevinsko zemljište košta kao poljoprivredno pomnoženo sa 10.
Znači to je primjer gdje ti jedan stavak pravilnika odma množi cijenu projekta sa 10...
Odakle su izvučeni/izračunati ti brojevi i mjere u propisima ? Onako iz dupeta pa na papir ?

Izvukao si uglavnom bitne stavke s kojima se slazem. Ja bi ih probao staviti u kontekst ralnog zivota naseg svagdasnjeg.

Mogucnost rada sa profilom odgovorne osobe na strelistu (koja nije trener), omogucila bi nekakvu sigurnost investicije privatnom poduzetniku, da moze iznjamljivati opremu.

A sad sto se tice odredbi za streliste i strucnjaka:
Mi u hrvatskoj kolektivno nemamo iskustva gradnje strelista - uz par izuzetaka sve sto je izgradjeno izgradjeno je u Jugoslaviji, ili prije.
Pa kad niko u zadnjih 30 godina nije gradio strelista, kog bi ti stavio za meritornog strucnjaka da ti napravi pravilnik?

Po starom zakonu postojalo je NEDEFINIRANO mjesto za vjezbe gadjanja. I to niko nije mogao sagraditi, jer nije bilo defnirano

A sad je mjesto za vjezbe gadjanja DEFINIRANO. Nije idealno ali postoji definicija. To je napredak.
Kad je vec definirano, nigjde ne pise da moras raditi nasip, ako imas prirodnu konfiguraciju terena, dolac, brdo u pozadini, kameneolom. Postoje druge opcije, naci bolju lokaciju.

Drugim rjecima napredak je u tome, da neke opcije postoje i da su definirane. Prije tog nije bilo
Da li je pravilnik savrsen, nije, ali iz ova iskustva siguran sam da ce se reflektirati na slijedecim izmjenama pravilnika

Za pistolj ne treba 6 metara nasipa, dakle nesto je vec dostupno, i laske rjesivo.

Konacno, u HR ja znam odnedavno za 2 mjesta za vjezbe, trebalo 5 godina da se oforme. Postoji jos nekoliko slicnih incijativa.
Stvari su se pokrenule.
Samo nista ne ide preko noci.

ne zaboravi da velika vecina sportskih strijelaca puca pistolj, a ne pusku. Uzorak mozes vidjeti na biltenima drzavnog prvenstva broj natjecatelja pistolj, i broj natjecatelja puska.
Omjer je barem 10:1, u korist pistolja. Dakle, veca nam je potraba u zajednici za manjim strelistima za pistolj, sto znaci manja investicija i manji problemi oko nasipa.

Ne zaboravi jos jedan detalj. Sve kosta. Sagraditi mjesto za vjezbe, kupit zemlju itd - kosta.
Znamo da drustveni fondovi ne idu u smjeru izgradnje streljana - sportskih objekata. To ce u buducnosti sve ici iz privatnih dzepova entuzijasta koji su clanovi kluba

U HR prema javnim informacijama iz medija postoji 2400 ljudi sa sportskom dozvolom.
Od tog su neki u gradovima koji imaju streljanu - na pr osijek, zagreb. Pa ni ne razmisljaju o gradnji strelista

Sta mislis od tih 2400 ljudi, od kojih pola ima neki pristuop strelistu, kolika se masa za investiciju moze formirati da se preko noci, sagradi recimo 20 mjesta za vjezbe?
Skoro nista.
Dakle, ovaj porast, od dva vjezbalista u pet godina - od donosenja pravilnika, i nekoliko inicijativa koje su u rjesavanju i koje su mi ugrubo poznate - to je realni porast, koji je za ocekivati u realnom vremenu od 5 godina i stanju na terenu

Nema nas, i malo nas je.
Porast je 2 vjezbalista u pet godina, od 2018 do 2023.
A od 1995 do 2018 (23 godine) - porast i izgradnja mjesta za vjezbe je bio nula.
u 5 godina napravljena 2, u prethodne 23 godine napravljeno nula.

Ja vidim napredak. A zbog skormne brojnosti zajednice sportskih strijelaca, ne moze se ocekivati brzi napredak.

Evo jedan pravilnik, o kojem se malo manje pisalo na forumu, a čeka vas u proceduri između:

dobivanja uporabne dozvole za samu građevinu civilnog strelišta

i

izdavanja odobrenja za vođenje civilnog strelišta od strane MUP-a (konačnog akta, nakon kojeg možete pucati )

https://narodne-novine.nn.hr/clanci/slu ... _2245.html

Nekako mi djeluje kao jos jedan od pravilnika koji uopce nebi trebao postojat.

Ja radim u offshore industriji.
u toj industriji sve je zatrpano pravilnicima o kontroli rizika, stete, ozljede, smrtnog slucaja ili zagadjenja, kao i pravilnicima o strucnom osposobljavanju (kompetencijama)
Takav sustav administracije se sastoji od identifikacije rizika, i mitigacije rizika. I dokazuje se administrativno.
Slicno je u brodarskoj industriji, u kojoj sam prethodno bio.
Profesionalci to sve odradjuju.
I nacelno je to razlika izmedju profesionalizma i amaterizma. Amaterima je sve komplicirano do nemoguce.

Ovaj pravilnik, je najmanje sta su mogli propisati. To je tako za onog ko je realan.
Nisam pobornik administracije niti birokracije, ali ovo se moglo ocekivati.

Ovo je komentar Kristijana Druzete na portalu Zastita, upravo o donosenju ovog pravilnika.
Jedna druga perspektiva.

https://zastita.info/hr/novosti/slab-od ... 32088.html

Cijela paleta zakona i pravilnika, a to su primarno:
Zakon o eksplozivnim tvarima te proizvodnji i prometu oružja
Pravilnik o civilnim strelištima i drugim mjestima određenim za vjezbe gadjanja
Pravilik o sadrzaju opceg ili drugog akta iz podruzja eksplozivnih tvaru, proizvodnji i prometa oruzja te vodjenja civilih strelista.

Dovelo je do otvorenog puta za projekte za ozbiljne investitore. Jer sad imamo zakonske uvjete kako to napraviti.
Ovo nisu jedini zakoni i pravilnici, jer ih ima jos, a sve skupa 10 ili 12 koji se primjenjuju, ali ova tri su mozda najvaznija.

Da li je jednostavno?
Nije.
Ali realno u zivotu nije nista jednostavno.

Prije se nije moglo nista, jer nista nije bilo definirano. Sad je definirano.
Onaj ko ce investirati u streliste to ce rijesiti. Nekoliko projekata je vec u izgradnji.

Baš je taman uspoređivat visoko profitabilnu monopolističku industriju sa jadnim, totalno neprofitabilnim sportom na samrti.
I zašto bi sve moralo biti profesionalno ? Zašto ne može biti amaterizma i zašto je amaterizam loš ?
Amaterizam je korak između 0 i profesionalizma. Ne može se preskočit.

Ovaj pravilnik nije najmanje što su mogli napravit već komplikacija da rođak u ministarstvu ima šta radit na "poslu".
Najmanje bi bilo kao što je u Sloveniji, da nema ni tog pravilnika niti onog o civilnim strelištima.
Ali Slovenci su amateri, a mi ćemo pokazat kako se stvari profesionalno rade.

I zašto bi mi morali biti budale i ispunjavat tolko papirologije dok lovci nađu livadu u lovištu, stave mete i pucaju ?
Po čemu mi moramo snosit toliki teret birokracije i "sigurnosti" ?

Kao što je i predsjednik saveza komentirao pravilnik: Športski klubovi koji se bave streljaštvom nisu korporacije niti tajkunske organizacije sa neizmjernim izvorom financiranja da bi si mogle priuštiti...