Dozvola za držanje i nošenje u svrhu samoobrane - pitanja

[jolly]

Danas izaslo u novinama, sa slucaja pretucenog taksiste kad je ovaj u samoobrani pucao u zrak. Ovo bi bilo dobro da procita svako ko razmatra dozvolu DiN.

https://www.jutarnji.hr/vijesti/crna-kr ... k-15104606

Suđenje za divljačko premlaćivanje taksista: Nije prestajao ni nakon što je vozač pucao u zrak

Ante B. (25), mladić koji je divljački i bešćutno prije dvije i pol godine na ulici tukao zagrebačkog taksista, i čiji čin je mobitelom zabilježio jedan prolaznik pa je uznemirujuća videosnimka postala viralna u virtualnom svijetu, danas se iz nepoznatog razloga nije pojavio na Općinskom kaznenom sudu u Zagrebu.

Na zakazanom ročištu za koje je uredno primio sudski poziv, Ante B. trebao se suočiti s pretučenim taksistom ali i iznijeti obranu točnije navodno je planirao priznati krivnju iz činjeničnog opisa djela te se ispričati. Optuženikov odvjetnik Ivan Orešković izostankom svog branjenika je ostao iznenađen jer im je cilj, kako je otkrio, da se sudski postupak bez ikakvih odugovlačenja, što prije okonča.

- Ne znam zašto nije došao na raspravu. Trebao je doći. Dogovorili smo se. Dopuštam da se dogodilo nešto što je van naše moći. Inače je zaposlen i zbog ovoga je uzeo slobodan dan – rekao je sutkinji Orešković koji je pred raspravu pokušavao i telefonski dobiti Antu B., ali je on imao ugašen mobitel.


Podsjetimo, na početku suđenja Ante B. je na upit suda kakav stav zauzima o krivnji rekao da se krivim ne smatra.

Kobnog 14. travnja 2019. u zoru, nakon provoda u klubu Bunga Bunga, taksist Vladimir K. pokupio je optuženog i njegove prijatelje kako bi ih odvezao kućama, no tijekom vožnje na nedužnog se vozača okomio suvozač koji je imao više od jednog promila alkohola u krvi.

- Sa svojim prijateljima Dominikom i Lucijom tog sam dana ušao u taksi. Tijekom vožnje raspravljao sam s Lucijom, ali nisam primijetio da sam naporan kao što znam biti. Vozač mi je u jednom trenu rekao da prekinem, na što sam mu odgovorio da se ne miješa u moj razgovor s Lucijom. Stali smo na Vrapčanskoj cesti jer je očito i Luciji i vozaču prekipjelo.

Vozaču sam rekao neke pogrdne riječi, ali smatram da nisu bile teške, nakon čega mi je on uvrijedio mamu. Ulovio sam ga pritom za vrat pa je izvadio pištolj te mi ga prislonio uz obraz i rekao da će pucati ako ne izađem. Rekao sam mu neka puca jer da nije fora. Pitao me izlazim li, a kada sam izašao iz auta, bez razmišljanja sam ga udario. On je pao na pod i ponovno se ustao te pucao iz pištolja - ispričao je u tužiteljstvu Ante B., inače sin voditelja službe u jednom Ministarstvu.

Optuženikov prijatelj Dominik N. prisjetio se u tužiteljstvu kako je taksi naručila Lucija P. s kojom je za vrijeme vožnje Ante polemizirao.

- Lucija je Anti govorila da prestane i da je ostavi na miru te zamolila vozača da stane da Ante može izaći. I ja sam Anti u nekoliko navrata rekao da je dosadan i da se smiri. Dolaskom do raskrižja Ilice i Vrapčanske dok smo bili na semaforu, Ante je Luciji rekao da će je, ako je vidi vani, nabiti. Lucija se razljutila i rekla taksistu: 'Stanite da izađe vani'. Na obližnjoj postaji na Ilici je stao te se obratio Anti riječima:

'Vaša vožnja je završena', a on mu je odgovorio: 'Nećeš ti mene tjerati, ja financiram ovu vožnju'. Lucija ga je ispravila da je financira ona i da ju je već platila. I tad je taksist svojom rukom preko Ante, a da ga nije dodirnuo, otvorio suvozačeva vrata rekavši mu: 'Dečko, izađi van, odi doma'. Ante mu je odbrusio ponovivši da ga neće tjerati jer da on financira vožnju i njegov auto i njegovu obitelj - opisao je Dominik N.

Nakon toga taksist je na mobitelu utipkao 112 te poziv pokazao suvozaču upitavši ga 'je li mu treba da mu policija dođe sada'.

Bio je to okidač da Ante B. pokaže svoje pravo lice. Uhvatio je taksista za vrat te ga, prema optužnici, počeo gušiti.

- Vozač je u ruci u tom trenutku držao pištolj usmjeren prema autoradiju. Rekao sam Luciji da izađemo iz auta, udaljili smo se 15 metara od auta, ona je vrištala, a u jednom trenutku taksist i Ante su bili izvan auta. Taksist je, dok ga je Ante rukama gušio za vrat, u zrak ispalio jedan hitac. Uplašili smo se pucnja. Ante je zatim vozača udarao i šakama, nakon čega su brzo stigli policajci koji su Antu, dok je čovjeka šaketao po glavi, primili, odmaknuli i posjeli u policijski auto. Vidio sam tada da Ante na stražnjem sjedalu udara glavom po staklu ničim izazvan - zaključio je Dominik N.

Okrivljenikova prijateljica Lucija identično je opisala nemile scene te otkrila i da je taksist u jednom trenutku molio Antu, dok ga je udarao, da se udalji jer će ga morati ozlijediti.

- Nakon što je vozač ispalio hitac u zrak, Ante ga je i dalje udarao. Nije dozvoljavao taksistu da se udalji i zatvori vrata auta već je šakama i nogama lupao po auto i po vozaču - prisjetila se Lucija.

Taksist je zadobio podljeve očiju, razderotine vjeđa, prijelom sinusa i očne šupljine s pomakom, niz krvarenja te prijelom nosnog nastavka gornje čeljusti.

Taksist: 'Nadam se da će mladić shvatiti da je doživio drugi rođendan'
Taksist, inače umirovljeni vojnik, suzdržao se od uporabe pištolja u samoobrani. Ostao je šokiran količinom besmislene agresije koju je mladić prema njemu pokazivao, pa i dok je ispaljivao hitac upozorenja iz legalnog pištolja u zrak. Cijelo vrijeme, kako je napomenuo, trudio se mladića ne ozlijediti.

- Nadam se da će mladić shvatiti da je doživio drugi rođendan. Treba imati tolerancije i prema onima koji je nemaju prema vama - smatra taksist.

[Mirok]

Pisao sam o tome.
Trakavica ide dalje..... živimo u Hrvatskoj...

[samoborac]

Dok se ne promijeni KZ i u njega ne ubace obrambene doktrine dozvola za nošenje nema nekog smisla. Imao je ili nemao gotovo isto ti slijedi. Da je taksist upucao klinca gotovo sigurno bi završio u zatvoru zbog prekoračenja nužne obrane. To što će sad imati posljedice cijeli život nije bitno. Dobro mu je rekao, neka slavi drugi rođendan.

[Lovro_]

Zakon je jasan, definirana je nužna obrana.
Nužna obrana
Članak 21.
(1) Isključena je protupravnost djela počinjenog u nužnoj obrani.

(2) Nužna je ona obrana koja je prijeko potrebna da se od sebe ili drugoga odbije istodobni ili izravno predstojeći protupravni napad.

(3) Počinitelj koji prekorači granice nužne obrane može se blaže kazniti.

(4) Nije kriv tko prekorači granice nužne obrane zbog ispričive jake prepasti prouzročene napadom.

Narodne novine br. 125 07.11.2011 Kazneni zakon: Članak 21.

Dakle, sve je definirano zakonski. Ostalo su spekulacije i prejudiciranje sudskih presuda. Normalno da bi osoba koja djeluje u nužnoj obrani bila privedena. No to ne znači prejudiciranje krivnje.

[samoborac]

Zaboravio si da obrana treba biti proporcionalna. Znači da ako tebe netko potegne šakom možda i palicom ne smiješ potegnuti vatreno oružje jer je to prekoračenje. Previše prava ima napadač a premalo žrtva. Zato služe obrambene doktrine. Kad se u sudskom postupku ustanovi tko je napadač a tko žrtva, žrtva biva oslobođena bez obzira koje obrambeno sredstvo koristila.

[Lovro_]

Ja sam samo citirao zakon, ništa nisam zaboravio niti tvrdio.

Zaboravio si da obrana treba biti proporcionalna. Znači da ako tebe netko potegne šakom možda i palicom ne smiješ potegnuti vatreno oružje jer je to prekoračenje. .

Gdje ovo piše u zakonu? Mislim potreban je argument da bi se nešto tvrdilo. Sud bi svakako sagledao okolnosti. Pa ne može se ljudima dati Licence to kill.

Nužna obrana je jedno, a Licence to kill je nešto sasvim drugo.

U zakonu je navedena mogućnosti isključenja protupravnosti. Zakonodavac je osigurao pravo na nužnu obranu pod zakonski propisanim uvjetima. Ukoliko je to jedno od osnovnih ljudskih prava onda ne možemo tvrditi da nam ih ovaj zakon ukida. Nisam vidio argument koji bi me razuvjerio.

[Mirok]

E Lovro,koliki su mislili kao ti,a ne znam za slučaj samoobrane gdje onaj koji se branio nije imao čušpajz problema!
I to godinama,pa i desetljećima...
Da , zakoni nalažu i proporcionalnost pri samoobrani.

[Lovro_]

E Lovro,koliki su mislili kao ti,a ne znam za slučaj samoobrane gdje onaj koji se branio nije imao čušpajz problema!

Pa to je potpuno ok, naravno da je tako. Kako bi se uopće normalan čovjek mogao osjećati da teško rani ili ubije drugog čovjeka, čak i u situaciji koja je jasna i gdje je nedvojbeno spašavao goli život. Već ta činjenica bi ostavila posljedice za cijeli život.

I to godinama,pa i desetljećima...
Da , zakoni nalažu i proporcionalnost pri samoobrani.

Sudski postupci traju, to je tako. Naravno da zakon nalaže da je obrana proporcionalna napadu. Drugačije ni ne bi bilo u redu. Sudac procjenjuje proporcionalnost između ostalog. Ima tu puno stvari koje je potrebno utvrditi, procijeniti. U suprotnom bi imali divlji zapad. Je li sve učinjeno da se sukob izbjegne, je li možda napadač isprovociran, jako je puno faktora u igri. Ne mislim širiti raspravu i priču. No tvrdnja da ne postoji zakonom regulirano pravo na nužnu obranu jednostavno nije točna.

[samoborac]

Nitko nije rekao da samoobrana nije regulirana nego je regulirana loše. Napadač bira mjesto, vrijeme i sredstvo napada i uvijek je u prednosti. Ako se uvodi reciprocitet, automatski se daje se prednost napadaču.

[Lovro_]

Nitko nije rekao da samoobrana nije regulirana nego je regulirana loše. Napadač bira mjesto, vrijeme i sredstvo napada i uvijek je u prednosti. Ako se uvodi reciprocitet, automatski se daje se prednost napadaču.

Kako kažeš reciprocitet, odnosno proporcionalnost i te kako treba biti poštovana. Ukoliko muškarac od 100 kg mišića sa sjekirom u ruci napada na ženu od 50 kg. normalno je da se proporcionalno ona obrani vatrenim oružjem, ali ukoliko zdravog muškarca u dobi od 35 g. napadne drugi muškarac šakom a pritom je taj napadač pijan i jedva stoji na nogama nikako nije opravdano ni proporcionalno upotrijebiti u tom slučaju vatreno oružje. Normalno je da postoji procjena suda što je proporcionalno, odnosno suca. Postoji i sudska praksa, ali postoji i žalba, drugostepeni sud.
Nije mi jasno kako se može uopće razmišljati na način da ne bi trebala postojati proporcionalnost. To je ravno anarhiji.

U primjeru taksiste, čovjek je donio odluku da ne upotrijebi vatreno oružje, zadobio je teške ozlijede, ali vjerujem da je siguran da je donio dobru odluku i nije upucao napadača. Da ga je ubio, danas bi morao živjeti s time da je ubio čovjeka, makar i bio oslobođen na sudu. Ovako je ostao živ, ima možda posljedice po zdravlje no čiste je savjesti.

Napadač bira mjesto to je točno, ali apsolutne sigurnosti nema. No Isključenje protupravnosti u nužnoj obrani daje legitimitet za samoobranu. Moje gledište je laičko jer nisam pravnik po struci, no pokušavam biti krajnje objektivan.

[samoborac]

Lovro, koliko god to dobro zvučalo na papiru reciprocitet u stvarnosti ne postoji.
Obrana mora biti istovremena i recipročna. Znači kad ti netko upadne u kuću ti gledaš tko je upao, koliko ih ima, kakve su konstitucije što imaju od oružja, jesu li iskusni ili lokalni narkići pa na temelju tog saznanja biraš sredstvo obrane? To možda može Mr. Nobody (dobar film) prosječan čovjek sigurno ne.

[Operator]

Najbolji odgovor na nenaoruzanog napadaca je elektrosoker. U vecini slucajeva djeluje ucinkovito, trenutno i na kratko vrijeme onesposobljava napadaca, sto daje dovoljno vremena zrtvi da se udalji tj. pobjegne.

[Mirok]

Lovro, koliko god to dobro zvučalo na papiru reciprocitet u stvarnosti ne postoji.
Obrana mora biti istovremena i recipročna. Znači kad ti netko upadne u kuću ti gledaš tko je upao, koliko ih ima, kakve su konstitucije što imaju od oružja, jesu li iskusni ili lokalni narkići pa na temelju tog saznanja biraš sredstvo obrane? To možda može Mr. Nobody (dobar film) prosječan čovjek sigurno ne.

Upravo tako!
Dok ti ustanoviš sve navedeno,moguće da si mrtav i ti i cijela tvoja obitelj.

[Mirok]

Evo primjera,u ZG na Krugama jučer ubijen čovijek dok je šetao psa.
Naišao divljak na biciklu,čovijek mu nešto prigovorio,a ovaj ga je ubio.
Kako su napisali napadač mu je razbio lubanju.
I to je ono što smo naveli,dok ti ustanoviš što hoće napadač,dok ustanoviš koje oružje ima napadač,pa njegovu namjeru,pa dokle je spreman ići,pa koji mu je cilj......završiš sa razbijenom lubanjom Možda da je čovijek bio naoružan mogao se obraniti?
Ovako...

[Ariel]

Srušio ga je udarcem. Nakon toga ga je ubio udarcima na tlu. Tek u toj zadnjoj fazi bi po zakonu žrtva smjela izvaditi i upotrijebiti oružje.

[berbenn]

I cemu onda i da imas pištolj kada ga ne smiješ izvaditi za zaplašiti, a kamoli za pucati?

[timmy75]

Strašno.

Inače, u hrvatskom pravnom isprdku, ako vas napadne grupa ljudi od kojih je naoružan samo jedan, zna li netko je li dozvoljeno pucati na sve ili samo onog koji je naoružan tj. moram li ciljati samo onog koji me napao vatrenim oružjem?

Kakve samo sulude ideje kod nas prolaze o "proporcionalnoj" sili, pobogu valjda treba gledati mogući rezultat napada, a ne način napada. Npr. imamo djedicu u invalidskim kolicima, pa njemu je i slabiji udarac potencijalno smrtonosan, tako da bi valjda logično bilo da smrtonosnim sredstvom i odgovori. Ili vas netko pokušava gurnuti sa zgrade, što bi se trebao s napadačem gurati i pokušati njega gurnuti s ruba zgrade da mu odgovorim proporcionalno?

[Mirok]

Srušio ga je udarcem. Nakon toga ga je ubio udarcima na tlu. Tek u toj zadnjoj fazi bi po zakonu žrtva smjela izvaditi i upotrijebiti oružje.

Bitno je da je napadač "smio"upotrijebiti što je upotrijebio,a rezultat vidimo.
Siguran sam da je žrtva pucala,da bi imala grdih problema dokazivati svrsishodnost uporabe vatrenoga oružja.
Ovako nevini idu na groblje,a nasilnici i ubojice žive dalje...

[Ariel]

Najviše je u iskustvu iz takvih situacija. Oružje je ovdje sasvim sporedno. Nažalost, svako malo nas iznenadi koliko daleko je netko spreman ići, ali to je realnost u današnjem životu. Ljudi su pod raznim stresovima, bombardirani nasiljem, filmovima u kojima se glorificira usamljeni heroj tipa John Wick i sl. Svaki povod, pa bio to samo i krivi pogled, može dovesti do sličnih napada. Uglavnom, ako žrtva nije vrlo iskusna u prepoznavanju i "čitanju" situacije i napadača, vrlo vjerojatno će napadač uspjeti u svojem naumu. Drugim riječima, ili mora biti iskusni policajac, zaštitar i sl. ili i sam imati iskustva iz konflikata. Zakon ovdje pilatovski pere ruke i bira manju štetu (bolje da pogine jedan nedužni nego da svi vade oružje kako im se hoće).

U ovom slučaju pokojnik sasvim sigurno nije očkivao napad (bar ne u ovoj mjeri), a kad se on počeo događati, bilo je prekasno. Prevencija ovog napada je mogao biti elektrošoker ili vatreno oružje, upereno u napadača još dok se približavao. Tad bi napadač odustao, a vjerojatno i prijavio žrtvu za prijetnju oružjem. Što je ipak bolje od smrti.

Nedavno sam vidio kako su među turistima poletjele šake zbog parkirnog mjesta (!). Žrtva je završila na tlu, slično kao i u ovom slučaju. Ali napadač je tu stao. I kako sad znati dokle će napad ići?

Pitam se i je li u zahtjevu za DiN od danas dovoljno napisati "šećem psa po Krugama". Nije šala, to je dokazano po život opasna radnjau kojoj policija nije mogla pružiti dovoljnu zaštitu.

[Barut]

Najbolji odgovor na nenaoruzanog napadaca je elektrosoker. U vecini slucajeva djeluje ucinkovito, trenutno i na kratko vrijeme onesposobljava napadaca, sto daje dovoljno vremena zrtvi da se udalji tj. pobjegne.

Ovo. Slažem se da treba imati vatreno oružje pri ruci, nažalost ubojstva i teško ozljeđivanje se događaju svugdje. Ali korištenje vatrenog na nenaoružanom napadaču je nezgodno s pravne strane. S jedne strane, šake su apsolutno ubojito oružje, što na žalost još jednom pokazuje slučaj iz Kruga, ali s druge strane, kako dokazati da ti je život bio ugrožen? Zato preporučam uvijek nošenje "neubojitog" oružja (less-lethal) tipa elektrošoker ili suzavac, čak i ako već imate vatreno. Ja sam imao dosta posla s pijancima dok sam taksirao i zato sam uvijek imao suzavac pri ruci. Na sreću nisam ga nikada morao upotrijebiti, ali bilo je nekoliko bliskih susreta.