hr-oruzje.org

Darko11 wrote:.....Mislim da bi se svako slozio da je bolji kalibar za sluzbeni pistolj 9mm Para nego 50 AE .
....

E sada..nemoj tako okrutno..... Valjda postoji neki razlog radi cega su razvili i taj fuck...ing 0.50AE Hahhaha

To sto npr. dva puna okvira, + DE u kalibru .50, sa punom okvirom i futrolom teze cca 5 Kg mozda je dio kondicione pripreme ...

A tema je otborena za sve kalibre koji su u upotrebi. Pretpistabljam da u nasim prostorima imamo vise iskustva sa 7.62x39. Sjecam se razgovora sa jednim vojnikom prilikom obljetnice oslobadjanja naseg juga. Pricali smo o nasem novom VHSu i onda sam ga upitao sto bi on radije, 7.62 ili 5.56. On je rekao 7.62.
Sto se tice 6.5 Grendela mislim da je on najbolje od oba svijeta. Djelotvoran je do 500 m i ima razumnu ucinkovitost na vecim daljinama. Prednost je sto sam vidio je da je duzina cijelog naboja ista kao i 5.56 naboja pa stanu u isti receiver. Navodno bi to zahtijevalo najmanje modifikacija kod AR tipa puski. Trebalo bi samo zamijeniti upper receiver.

Ne. Ako nije patka, od 2020.god. prelaze na njega.

Creedmoor je full power metak i znam da je bilo rasprave da bi mogao zamjeniti 308 kao snajperski metak.Grendel je znatno slabiji intermediate metak koji bi trebao u jurisnu pusku.Nevjerujem da ce se NATO vracati na borbenu automatsku pusku pune snage vise ikad osim mozda za neke specijalne namjene.To se kladim da ce ostati na intermediate metku u osnovnoj puski vojnika.

Negdje na you tube sam davnih dana gledao home made testiranje u šumi. Lik je gađao sa FMJ zrnima 5,45x39, 5,56x45, 7,62x39 i 7,62x51. Gađao je u zimi kroz smrznuta drva, sad koliko je živo drvo smrznuto pitanje je, no rezultat je bio da je 7,62x51 imao najmanju probojnost od svih, 5,56x45 predzadnji, 5,45x39 drugi i 7,62x39 prvi. Neću tvrditi, no msm da je za 5,45 bilo 7N6 zrno u pitanju, a ostali su bili komercijalni.

To je ovaj test.Najvise je probio 5,45 a najmanje 7,62x51.

https://www.youtube.com/watch?v=547BKysByqM

Sad sam i ja u zacudjen zbog tog videa.. 7.62 sa istom brzinom i dvostruko vise energije probija manje od 5.56/5.45 sa dvostruko manje energije.
Istini za volju ovaj smijesni Keltech iz kojeg je pucao 7.62 zrna ima kratku cijev, nedovoljno da preda potpunu energiju barutnih plinova zrnu. Trebao bi imati barem 20'' cijev za taj test.
Ali ako logika govori o sectional density, masi i brzini u prilog 7.62 kako onda da je 5.45 najbolji. Imam osjecaj kako je vece zrno sa vecom povrsinom predalo vise energiju u drvo i zato zaglavilo unutra. Isto tako je 5.45 sa manje presjeka i energije prosao kroz drvo jer je predstavljalo manju povrsine za prijenos energije koju je sacuvalo dovoljno toliko da obavi penetraciju.
Sjecam se iz neceg iz potpuno drgog podrucja da su Nijemci i Englezi otkrili u WW2 kako za probiti oklop tenka netrebaju zrna punog presjeka. Dosli su do zakljucka da je puno lakse ubrzati potkalibarno zrno do trazene energije, nego zrno veceg promjera. Kao da u neciji stomak zabijas noz i saku, istom brzinom i istom energijom i iste mase. Noz ce proci ali saka ne. Tako je valjda bilo i sa ovim zrnima u videu.
A

Meni je ovo malo cudno za 7,62x51, a ostalo ocekivano,5,56 bi isto imao veliku probojnost da ima malo duze zrno i u slucaju ako zrno ne fragmetira zbog velike brzine......5,45 ima neobicno dugo a usko zrno i trebao bi imati prilicno visok SD i BC koeficjent.U biti kao sto rece kada udaris nekoga sakom i nozem udaras istom energijom ,ali manji kalibar,tj manja povrsina probija vise.Zato TT probija vise od 45 acp ,ili karabin od kugle za sacmaricu, a o dometu , putanji i energiji na vecim daljinama da ne pricamo.Balistika je znanost.Da je samo vazna gruba tezina baruta i olova i danas bi koristil glatkocjevne muskete kalibra 70, ili sta ja znam koliko, ispod kojih grmi zemlja a na 100m jedva dobaci



Inace Rusi su sa kalibrima bili uvjek ispred vremena.Pogledajte kako izgleda 5,45 ili 7,62x54r ,legendarni kalibar najduze u sluzbenoj vojnoj upotrebi u povijesti.Ameri su ga kopirali sa 308 win i 308 win jos uvjek zaostaje za njim po balistici jer 54R ima duze zrno,a metak 5,45 je pravo malo cudo.Iz male cahure i neprimjetnog trzaja ,dugim i uskim zrnom izvlaci se energija koja na 200m dostize energiju koju ima 7,62x39.
Ruski kalibri,konkretno 220 Russian(5,6x39), koji u biti nije Ruski kalibar ali je nastao po uzoru na 7,62x39, su bili uzor za najpopularnije streljacke kalibre poput 6mm PPC,22 PPC ,a 220 Russian je i uzor za kalibar 6,5 Grendel .Kratka i siroka cahura(omogucava ravnomjerno sagorjevanje baruta sto je vazno za preciznost) a dugo zrno(visok B.C i SD) je Ruski koncept metka koji danas Amerikanci kopiraju i sa Credmor i sa Grendel i sa ostalima, a jasno je zakljuciti da je 308 nastao po uzoru na pola stoljeca stariji 7,62x54r.

Ako se mene pita svi oni debelo zaostaju za 7.5x55 Swiss. Posto je to CH streljacki kalibar star vise od 150g mora se naci nacina da se TROSI NOVAC....MARKETING-Business i nista vise ot toga...

Ma samo marketing,5,56 je nakon uvodjenja u godinama Vijetnamskog rata bio cudo,nevjerojatno ubojit a bez trzaja,strasne rane,malo brzo zrno koje se raspadne u tijelu, jako punjenje a lako zrno....nesto potpuno novo....kako vrijeme prolazi,sve je slabiji i slabiji....uskoro se se pojaviti vojnici koji ce tvrditi da se 5,56 metak odbijao od vrapca na kog su pucali .Pa kog su vraga napravili 300 blackout i razmisljaju o njegovu uvodjenju u naoruzanje kad je tu dobri,stari 7,62x39???A Ruje poslali x39 u penziju prije pola stoljeca.

300 blackout je dizajniran za prigusivace.

A prve verzije 5.56 zrna istina da su bile lagane, nakandnim strucnim koncenzusom je zakljuceno da nisu dobre, mozda i da nisu humane uslijed fragmentacije.
pa su na kraju presli na teze zrno, i ostriji korak zlijeba u novim varijantama automatske puske. (m16a2)

iskustvo mi je sa 223 vrlo ograniceno, ali sad u Nambiji smo imali ovako:
Jedan warthog pogodjen sa 223, soft point 55 grain, PPU - pogodak malo iza plecke, bjeg 200 metara i onda pada.
Drugi warthog pogodjen sa 223, isto zrno, pogodak po sred plecke, pad u vatri.

Warthog, biomasa, je 40-50 kg.

S druge strane, jedan stari (iskusni lovac, 40 godina lovackog staza), on mi se zali, da kod nas nosi to u pogon, i svako malo pogodi dvilju svinju, ali da mu vrlo cesto ode. Biomasa evropske divlje svinje je 3-4 puta veca od africkog warthoga, osim sta je u ovom slucaju to grubo krsenje propisa o snazi lovackih kalibara.

Osobno sam alergican "iskusne" lovce, koji pate od lagane puske do te mjere da je to vec dijagnoza, pa onda ranjavaju tezu divljac jer nose 223, da ne bi nosili punokrvnu pusku adekvatnog kalibra. Ali, takvih ima.

Po meni, ako se 223 koristi za sto je predvidjen, efektivan je - u lovu za manju divljac prema lokalnim propisima.
na veecoj divljaci, a naravno da ranjava.

A u ratu, vjerojatno kiksa na vecim udaljenostima.

U streljastvu u F-tr, barem kod nas, znaci za vece udaljenosti od 300 metara na vise, 223 izgleda da se nije pokazao kao konkurentan u usporedbi sa 308. (oba su u istoj kalsi F-TR)
U streljastvu kod nas se formira trend: kontinuiranog natjecanja u 308 (najveci broj pusaka) i jedan novi manji ali kontinuirani trend u kontinuiranom laganom porastu, izrazito streljackih kalibara: 6.5 lapua, 6.5 creedmoor, a vidjeh i 6.5 swedish takodjer...

Po mom zakljucku, (223) to nije svestran kalibar, ali ako mu je korisnik svjestan ogranicenja u biomasi divljaci, ili balistickih nedostataka na vecoj udaljenosti za gadjanje u metu i koristi ga disciplinirano unutar tog, onda moze biti vrlo efektivan. Jeftinija municija za treniranje je svakako prednost.

Jolly ne govorimo o lovu na divljac nego o metku za jurisnu pusku ,a kao konkurent se spominje 7,62x39 koliko sam ja razumio.7,62x39 takodjer ne briljira u lovu na nesto teze od 50 kg . U ovom aspektu je vrlo vazna i masa svakog metka koji vojnik nosi kao teret svog borbenog kompleta.7,62x51 takodjer po mom misljenju tu nema sta traziti.To je po vojnoj klasifikaciji full power metak a ne intermedite(metak srednje jakosti izmedju pistoljskih metaka za automate i puscanih za repetirke) i potpuno je zastario kao kalibar moderne jurisne puske.Streljastvo je u ovom segmentu takodjer nebitno,nesto sasvim drugo.I po preciznosti se pokazao kao precizniji od 7,62x39


Ok,mozda bi po mom skromnom misljenju 6,5 Grendel bio dobra zamjena .Credmor bi opet mogao biti prejak za jurisnu pusku.
Izgleda da se sve vrti u krug i da su Italijani i Japanci bili pravi vizionari buducnosti sa svojim 6,5mm kalibrima u drugom svj ratu.



I da....ja jos uvjek ne vidim svrhu 300 blackout odnosno njegov razliku i novinu u odnosu na 7,62x39.Podzvucan je jedino u verzijama sa zrnom od 14 grama a sa toliko teskim zrnom i x39 bi bio podzvucan.Sve se vrti u krug i izmislja se topla voda.

Koliko znam u modernim ratovima cilj je IZBACIVANJE neprijateljskog vojnika iz stroja.
Sukladno tome 5,56x45 nikako ne može biti slab.
Rekao bih nešto,pa tko pažljivije pročita shvatiti će što sam htio reći.
Svojevremeno su izraelci odlučili da će se obračunavati sa palestincima-demonstrantima u situacijama kada se treba upotrijebiti oružje ,sa orużjem u kalibru 22lr.To iz razloga da ipak pokušaju upotrijebiti nešto što neće imati tako smrtonosan efekt.
Vrlo brzo su od toga odustali ,znate zašto?
Zbog PREVELIKOG broja mrtvih palestinaca!?
Naglašavam kalibar je 22lr!!!
Toliko o neučinkovitosti i neubojitosti.

za 223 - fali mu malo probojnosti pancira, i malo dometa.

Americka vojska da to korigira uvodi kal. 6.8 mm...
https://www.popularmechanics.com/milita ... place-556/

Zastava vec naveliko radi testove sa 6.5 grendel, u biti istim nacinom razmisljanja
https://oruzjeonline.com/2018/09/16/srp ... 7-grendel/

Novi standard ce biti uskoro, 6.5-6.8mm, vjerojatno kao dodatni kalibar, ne vjerujem da ce neko 5.56 rashodovati

US army će naručiti nekoliko desetaka tisuća pušaka do 2025. godine u kalibru 6,8mm nakon što se izabere model između Siga, Textrona i još jednog natjecatelja. U narednih 5 godina će vidjeti može li 6.8 biti dobar za uvođenje u operativnu upotrebu uz M4. Nakon toga ako sve prođe glatko i bez zastoja se može razmišljati o postupnoj zamjeni M4. Jedva su M16 većim dijelom stavili u rezervu nakon skoro 6 desetljeća koliko je formalno u upotrebi.

Dalje da ne pričamo o kojim se količinama 5.56x45 streljiva radi na zalihama, već naručenim količinama, itd. Ista stvar sa 7.62x39 koja se kod nas nalazi sa po 50 godina starosti za bagatelnu cijenu i svakodnevno koristi.

Ja osobno pucam 7.62x39 jer zadovoljava moju potrebu za lako dostupnom i povoljnom municijom, ne pucam na više od 100 metara jer nemam gdje. .223 Rem mi je prvotno bio želja, ali nakon kalkulacije o početnoj cijeni oružja u kojoj sam praktički uzeo pušku u 7.62x39 novo, sve moguće dodatke koje sam htio, spremnike, platio preradu spremnika na zakonskih 10 metaka, nabavio skoro 2000 komada streljiva odustao sam od ikakve primisli na .223 Rem. A da ne pričam da je najjeftinija varijanta koju znam za naći 4 kune po metku, a 7.62x39 mi ispadne 3 kune metak novi, a vojnih viškova i manje se nađe.

Što se tiče vojne doktrine svakako bi birao 5.56x45 u varijanti M855A1 koji je polu AP zrno za opću namjenu i u varijanti Mk262 koji je Sierra match king zrno za gađanje na do 600 metara udaljenosti, a izrazito dobro se pokazalo iz kratkih cijevi kao zrno koje zaustavlja živu silu, nudi dobru probojnost i zadržavanje cjelovitosti zrna kod udara o tvrdu podlogu uz maksimalni prijenos kinetičke energije. Tako da u biti nešto kratko i kompaktno sa 10,3" (262 mm) cijevi može biti lako ubojito skoro kao i poluautomatski snajper sa 18" (457 mm) cijevi. Zlatna sredina je taj M855A1 koji ima kombinaciju čistok čeličnog vrha a drugi dio je čisti bakar i sve zatvoreno u bakrenu košuljicu, težine 62 graina (4 grama) koji iz 14,5" (368 mm) vraća probojnost i ubojitost sa prosječnih 170 metara u odnosu na M855 na 350 metara koliko je i neki najoptimalniji ubojiti/precizni domet 7.62x39 sa zrnom od mekog čelika koji se najčešće susreće na Bliskome istoku prema Aziji i Africi.

Realnost Hrvatske je da sve što mi sportski strijelci i lovci možemo imati je ultra skupo i neisplativo većini. U drugu ruku ima istih koji će investirati jer mogu. Svatko treba sebi odrediti prioritet što mu treba.

Za mene je to 7.62x39. Da je neka druga situacija možda bi bio 5.56 ili barem .223 Rem. .308 Win me ne zanima jer ne ispunjava moje sposobnosti niti ga mogu ukomponirati u svoj sistem.

Pogledamo li HV možemo zaključiti da preuzimamo tehnologiju/opremu koju su Amerikanci koristili pred 30 godina. Kad bi iskoristili njihovo znanje i iskustvo i prilagodili to isto našim potrebama i pametno planirali razvoj, narednih 30 godina ne bi imali problema.

Danas jedna laka ili srednja puškostrojnica od 8 do 10 kila bez metaka ne može doći bez picatinny šine na elektro-optički ciljnik ili optički ciljnik s niskim uvećanjem, zaštitnog pokrova iznad cijevi ili sa u dvije pozicije podesivim metalnim kundakom. Izvlačivi kundak s podesivim dijelom za nasloniti glavu po visini, preklopni stražnji mehanički noćni ciljnik, picatinny šina cijelom gornjom dužinom poklopca zatvarača, zaštita gore iznad cijevi, donji rukohvat sa picatinny šinom cijelom dužinom dolje i s dvije kratke na bokovima. Nogare su subjektivni dojam, pošto se konstrukcijski uklapaju da ne smetaju rukohvatu s dodanom drškom na šini, čak i može ostati kakav je, mada bi osobno više volio da nije integriran na plinski blok nego da je odvojiv sa rukohvata.

Ali sve teze o učinkovitosti kalibara opet se vraćaju na početak.
Težina opreme,oružja i streljiva,a SVE to mora pješak nositi u dovoljnim količinama,pa i potrčati,pa i puzati,pa ...
I naravno sa tim kalibrom se braniti ,napadati ...
Zato mislim da je 5,56x45 ok kao OSNOVNI kalibar pješadije.
Dalje može praksa,teorija i potrebe odrediti što i kliko težega treba ići uz to na desetinu ,vod,četu ...

Icebug, i tata bi sine i tata bi !!!

Mirok wrote:Ali sve teze o učinkovitosti kalibara opet se vraćaju na početak.
Težina opreme,oružja i streljiva,a SVE to mora pješak nositi u dovoljnim količinama,pa i potrčati,pa i puzati,pa ...
I naravno sa tim kalibrom se braniti ,napadati ...
Zato mislim da je 5,56x45 ok kao OSNOVNI kalibar pješadije.
Dalje može praksa,teorija i potrebe odrediti što i kliko težega treba ići uz to na desetinu ,vod,četu ...

Kroz povijest nakon završetka 2. svjetskog rata jedna je stvar bila i ostala očita, ne postoji univerzalni kalibar i oružje za opću i specijalnu namjenu. Colt Commando 5.56x45 su pokušali nadomjestiti sa MP5 9x19 pa njega sa MK18 5.56x45. Zaključak je da treba imati nešto jače od 9x19 a kompaktno. Izmislili su .300 Blackout koji opet nije ispunio široku primjenu.

Zadnja uspješna implementacija u US Army je model M4A1 sa plinskim sustavom srednje duljine i 14.5" cijevi. Iako je na civilnom tržištu već godinama poznata stvar da je plinski sustav srednje daljine najbolji kompromis koji je M16/4 obitelj pušaka mogla dobiti US army je do pred godinu dvije okulišao sa implemantacijom.

Taj sustav zadovoljava osnovno pješačko naoružanje 14,5" cijevi kao i lake poluautomatske snajperske puške sa 18" cijevi. Pouzdan je kao i rifle length gas system kod M16 sa 20" cijevi a nema problem kao isti kod 18 ili kraće cijevi.

E sad, Amerikanci gledaju u sadašnjost i budućnost zbog velike stajaće vojske i rezervnog sastava koji aktivno sudjeluje u borbana u svim uvjetima na svim kontinentima svijeta. Njima je naprosto potreban kalibar koji će povećati ubojitost i probojnost zbog sve većeg korištenja bolje balističke zaštite pješadije u prirodnim protivnicima kako Rusija, Kina, itd.

Ali pošto je potpuna implementacija, razvoj, prihvaćanje i efektivnost 5.56x45 mm trajala desetljećima, novi kalibar i oružje neće biti zamjena 2020. niti 2025. već možda tek za 10 godina od danas.

Naravno AR,pa sve treba gledati dijalektički.
Ako se npr balistička zaštita poveća do mjere da treba jači metak,onda treba jači,ako se borba vodi na većim daljinama,onda treba i adekvatno streljivo
Itd.