hr-oruzje.org

Zdebat razumno govori.

Pojedinac ili grupa pojedinaca, naoruzani vilama za sijeno i lovackim sacmaricama, okruzeni civilima, djecom, starcima i nemocnima, malo sta mogu postici protiv organizirane grupe, vojne, paravojne, ili kriminalne.

Ali takvoj situaciji ugroze, mnoge vjestine pomazu za prezivjeti bez direktnog sukoba.
Najgore je biti posve uljuljkan u sigurnost sustava i ocekivati servirano rjesenje i spas. (here comes the cavalry? )

Survivor mentality.
Treba imati mentalni sklop za prezivljavanje, i prilagoditi se situaciji.
Ovo je kljucno.
Nazalost, nova generacija koju promatram kroz generaciju moje djece, je potpuno nesposobna, i za pobjeci od frke, a kamoli se smisleno organizrati.
Izgubljeni su cim nestane signal mobitela, ili se baterija isprazni.

Pomazu sve vjestine.
Neko je napisao "kontrola stresa" - svakako, ali nisam siguran da se to uspjesno uci na tecaju, cesto puta je prirodjeno, ili nauceno u visegodisnjoj struci gdje je stres prisutan.
Kontrola panike, pogotovu kod drugih u zajednici, kao i prethodno, u takvim situacijama obicno ispliva neki "natural born leader", uglavnom prirodjena osobina.
Postoje tecajevi po raznim skolama ili strukama "crowd control", ali koliko su uspesni ne znam. Po meni ako se nisi rodio ko "team leader" dzabe tecaj.

Vozacka B kategorije
Aktivno lovstvo, poznavanje lokalnog terena, pa do pribavke proteina.
Planinarstvo, alpinizam, snaci se u brdu, znati gdje stici, orjentacija
Protupozarna obuka
Aktivno streljstvo ,poznavanje rukovanja oruzjem, uz filozofiju izbjegavanja sukoba
Prva pomoc
Elektronika, elketrotehnika, komunikacije
Mehanika (popravci)
Sivanje i pletenje? (iskrpati robu, popraviti,kad se danima smucas po divljini?)
Pripremanje hrane u prirodi.
Vjerojatno ima jos tog.
Plivanje.
Doktori, veterinari.... osnovne mjere zdravstvene i epidemiooloske zastite u uvjetima ugroze u zajednici.

Cilj svega sto se radi, bi trebao biti izvuci se iz situacije ugroze za civile.
Sve skupa ne mora biti to za iznenadnu ratnu situaciju iako je to prva asocijacija.
Potresi, poplave, pozari, pad meteora, nestasica struje ili energije.... Ali svaka vjestina dobro dodje.

Primjer.
U starim prirucnicima drustvene samozastite...
U situaciji poplave, mjesni veterinar (ima spisak stoke po domacinstvima) ima organizirati povlacenje stoke na lokalno najvise brdo, u suradnji s mjestanima i lokalnim mjesnim odborom...
Danas o tome na takav nacin niko ne razmislja.

Na kraju kada se sve to napravi, postane se prepper. Koji pogine jednako brzo kao i bilo tko drugi, ako je u datom trenutku na krivom mjestu.

Nitko nikoga ne može pripremiti na situaciju kakva se dogodila 07.10. Ne postoje vještine za tu situaciju, nema ih.

Preživljavanje ovisi isključivo o sreći i koliko je osoba ostala hladna, pribrana i u stanju improvizirati. Kao i koliki je motiv za se boriti. Što napraviti? Ovisi o trenutku i improvizaciji koja padne na pamet. Dalje je samo o sreći.

https://www.index.hr/vijesti/clanak/biv ... itaj_jos_m

Hamas je šokirao civile iznenadnim upadom, pa ostao sam šokiran brzim odgovorom. Trčanje, pucanje.... kaos. Pribraniji, motiviraniji i sretniji pobijedio. Vještine nisu igrale ulogu, većina branitelja su bili obični civili i samo jedan specijalac među njima. Ali taj jedan je ostao dovoljno hladan i pribran da ih organizira i improvizira. Iskoristili su iznenađenje i šok kod Hamasa i pobijedili. Sreća u prvom redu ali i jaka motivacija za obranu vlastitih domova.

Nikakve posebne vještine preživljavanja nisu bile potrebne niti su odlučile o bilo čemu.

Tako to bude u stvarnom životu.

IB43 wrote:Na kraju kada se sve to napravi, postane se prepper. Koji pogine jednako brzo kao i bilo tko drugi, ako je u datom trenutku na krivom mjestu.

Nitko nikoga ne može pripremiti na situaciju kakva se dogodila 07.10. Ne postoje vještine za tu situaciju, nema ih.

Preživljavanje ovisi isključivo o sreći i koliko je osoba ostala hladna, pribrana i u stanju improvizirati. Kao i koliki je motiv za se boriti. Što napraviti? Ovisi o trenutku i improvizaciji koja padne na pamet. Dalje je samo o sreći.

https://www.index.hr/vijesti/clanak/biv ... itaj_jos_m

Hamas je šokirao civile iznenadnim upadom, pa ostao sam šokiran brzim odgovorom. Trčanje, pucanje.... kaos. Pribraniji, motiviraniji i sretniji pobijedio. Vještine nisu igrale ulogu, većina branitelja su bili obični civili i samo jedan specijalac među njima. Ali taj jedan je ostao dovoljno hladan i pribran da ih organizira i improvizira. Iskoristili su iznenađenje i šok kod Hamasa i pobijedili. Sreća u prvom redu ali i jaka motivacija za obranu vlastitih domova.

Nikakve posebne vještine preživljavanja nisu bile potrebne niti su odlučile o bilo čemu.

Tako to bude u stvarnom životu.

Naravno da pomaze.

Svaka vjestina koju imas ti drasticno povecava sanse da prezivis.

Svaka vještina i znanje pomaže.
Apsolutno.

Malo kasno palim, ali zar pojmovi militarizacija i demilitarizacija nisu vezani za rat u Ukrajini? I još uvijek to netko koristi kod nas nakon toga?

Prije 30+ godina se Hrvatsku razoružavalo pod optužbama o paravojnim formacijama i kako će oružje biti sigurno u rukama savezne vojske. Pa znamo kako je završilo. I opet slična priča?

Zapravo su najviše vezani za Japan 40ih. Označava jačanje oružanih snaga (državnih) sa ciljem da tu snagu upotrijebi. Kao i glorifikaciju takvog sistema u društvu.

http://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?id=70542

https://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?ID=40892

U biti, čitava tema se pokrenula na totalno pogrešnom pojmu.
Zatim otišla u skroz krivom smjeru. Traženje vode i hrane u prirodi, izrada sandala od kore drveta, gradnja zaklona, gađanje meta, lov... Ovo su sve vještine nevezane isključivo za vojsku. Radi se o preživljavanju u prirodi i nije vezano samo za vojsku.

Ono što je OPa zanimalo je kako se pripremiti za teroristički napad poput ovog 07.10. Nikako, jedino mentalno.

Ne vrijede nikakve vještine osobi u panici, ne može ih iskoristiti.

Pribrane osobe ne trebaju vještine, dovoljan je jedan kojega će slušati.
Ako je pri tome teroriste uhvatila panika i bauljaju kao muhe bez glave, još bolje i treba iskoristiti dok traje.

Prvo je ostati hladan. Pa procijeniti isplati li se otpor ili krenuti bježati ili se sakriti.
Ako je otpor prihvatljiva opcija. Kako? Treba biti svjestan vlastitih mogućnosti pa odabrati taktiku koja te mogućnosti najviše iskorištava a šteti napadaču.

Čitava ova tema je oko mentalne pripreme. Ostalo je zaista sporedno. Nije nevažno, važno je, ali je skroz sporedno. Bez pravilne mentalne reakcije sve propada.

Koraci u toj situaciji.
1. Locirati neprijatelja i procijeniti snagu.
2. Otvoriti vatru iz svega na raspolaganju i natjerati neprijatelja iz napadačkih manevara u zaklon.
3. Krenuti odmah sa relokacijom i uspostavom obrambene linije. Dok je napadač u zaklonu.
4. Pozvati pomoć i držati napadača što duže u zaklonu ako ga se ne može uništiti.
5. Voditi računa da ni napadač nije bez plana B i vjerovatno ima tim za potporu sa strane i sam zove pojačanje.

Ukoliko se napadača primjetilo ranije. Odmah uspistaviti liniju obrane i smisliti zasjedu.

Prioritetne mete:
1. Vozila
2. Zapovjedni kadar
3. Teško naoružani napadači
4. Ostalo

Sve je ovo oko mentalne reakcije i vojne izobrazbe. Nema tu puno vještina.

Pojedinac, sam, ima 0% šanse za preživjeti i nešto promijeniti. Osim ako se igrom slučaja našao u bunkeru iza strojnice ili nešto slično tome. A to se civilu neće dogoditi.

I još jedna bitna stavka. Ako se napadač krene povlačiti, omogučiti to, smanjiti vatru i omogučiti povlačenje.

Cilj je zaustaviti napad, obraniti se i spasiti što više života, a ne izazvati bezizazlnu situaciju i masakr sa obje strane.

U biti ono što se dogodilo 07.10. jest masakr. A nije drugačije ni ovo što se događa u Gazi nakon toga.

"Ono što je OPa zanimalo je kako se pripremiti za teroristički napad poput ovog 07.10. Nikako, jedino mentalno."
"Ne vrijede nikakve vještine osobi u panici, ne može ih iskoristiti."
"Pribrane osobe ne trebaju vještine, dovoljan je jedan kojega će slušati."
"Pojedinac, sam, ima 0% šanse za preživjeti i nešto promijeniti. Osim ako se igrom slučaja našao u bunkeru iza strojnice ili nešto slično tome. A to se civilu neće dogoditi."

Ja bi rekao da se ne slažem sa niti jednom tvrdnjom od navedenih.
Za teroristički napad svakako možeš bit donekle spreman, što nije 100% garancija preživljavanje, al ne mora ni bit:

1) izbjegavaj mjesta koja smatraš većim rizikom za teroristički napad (dakle trebaš znat koja to mjesta i događaji imaju potencijal za terorizam)
2) ako se kojim slučajem moraš nać na takvom mjestu/događaju, očekuj mogući teroristički napad, dakle imaj plan kako reagirat i kuda zbrisat, nebitno dal je potres, požar ili teroristički napad (ne košta te ništa)
3) imaj na sebi sredstva koja ti mogu biti korisna (ovo je sad već problem zbog zakona), dakle: prva pomoć, oružje (isključivo da s njime makneš smetnju dok pokušavaš pobjeć, ako dođe do bliskog susreta prilikom bježanja)
4) za korak 3 treba ti znanje rukovanja oružjem, veliki plus bi bio malo uvježbanije baratanje oružjem i nešto sabranosti u takvoj situaciji

Sad usporedi osobu koja ispunjava tih 4 stvari sa nekim tko na zvuk pucnjave digne glavu od svog mobitela i čudi se dal to pucaju baloni, vatromet, petarde ili nije valjda, kakvo oružje, ne zna kud bi šta bi mislio... i 5 minuta se vrti oko sebe i pokušava shvatit šta se dešava, ne zna niti od kuda je došao... reć da te dvije osobe imaju iste šanse je svakako netočno.

- čovjek bez oružja u najgorem slučaju može završit: otet, izmučen, ubijen
- čovjek sa oružjem u najgorem slučaju može završit: ubijen

07.10. Su ljudi bili napadnuti u vlastitim domovima. Izuzev onih na zabavi.

Ti bi da živiš u Izraelu boravio gdje? U bunkeru. Hodao bi svaki dan sa mitraljezom, vrećom hrane, bocama vode i prvom pomoći. Ne vidim da to itko radi i tako živi.

Ja sam više mjeseci živio par stotina metara od prve linije JNA. To mi je bilo doma. Ništa od toga niti sam nosio niti imao stalno sa sobom. Izlazio iz zaklona i evo me živog i danas.

Malo se spustiti na zemlju. Oružjem se nauči baratati koliko treba za obranu za jako kratko vremena. U minutama. Treba ga samo imati.

IB43 wrote:07.10. Su ljudi bili napadnuti u vlastitim domovima. Izuzev onih na zabavi.

Ti bi da živiš u Izraelu boravio gdje? U bunkeru. Hodao bi svaki dan sa mitraljezom, vrećom hrane, bocama vode i prvom pomoći. Ne vidim da to itko radi i tako živi.

Ja sam više mjeseci živio par stotina metara od prve linije JNA. To mi je bilo doma. Ništa od toga niti sam nosio niti imao stalno sa sobom. Izlazio iz zaklona i evo me živog i danas.

Malo se spustiti na zemlju. Oružjem se nauči baratati koliko treba za obranu za jako kratko vremena. U minutama. Treba ga samo imati.

Da živim u Izraelu, gledao bi da imam pravo posjedovat i nosit oružje, ili nebi živio u Izraelu.

IB43 wrote:Ono što je OPa zanimalo je kako se pripremiti za teroristički napad poput ovog 07.10. Nikako, jedino mentalno.

Ne vrijede nikakve vještine osobi u panici, ne može ih iskoristiti.

Ovo je smiješno...
Kao da ne znaš odakle dolazi panika? Da, jedan dio uzroka panike je psihosomatski i urođen, ovisi o samoj osobi, ali vrlo veliki dio se javlja upravo zbog nedostatka pripremljenosti. Kao da nisi nikada pisao test u školi ili ispit na faksu? Kada si došao na ispit za koji si se slabo pripremio, vjerojatno te je uhvatila panika kada si shvatio da ne znaš. Stalno gledaš na sat, vrtiš se i u toj panici lako zaboraviš i ono malo što si znao. S druge strane, ako si jako dobro naučio za ispit, šanse za paniku su drastično smanjene. I kada kreneš rješavati zadatke i vidiš da ti ide, svaki trag panike iščezava.

IB43 wrote:Pribrane osobe ne trebaju vještine, dovoljan je jedan kojega će slušati.

Po tebi nam ne treba ni vojska, samo jedan odličan general koga će svi slušati.
Ovaj način razmišljanja je recept za katastrofu neviđenih razmjera.

Marin223 wrote:Da živim u Izraelu, gledao bi da imam pravo posjedovat i nosit oružje, ili nebi živio u Izraelu.

To je to.

Ariel wrote:Malo kasno palim, ali zar pojmovi militarizacija i demilitarizacija nisu vezani za rat u Ukrajini? I još uvijek to netko koristi kod nas nakon toga?

Prije 30+ godina se Hrvatsku razoružavalo pod optužbama o paravojnim formacijama i kako će oružje biti sigurno u rukama savezne vojske. Pa znamo kako je završilo. I opet slična priča?

Vrlo dobar komentar.
Sad je stvar percepcije termina. Sta je to militarizacija?

prema HR encikolpediji:

Militarizacija (franc. militarisation, od lat. militaris: vojni).
1. Naoružavanje i jačanje oružanih snaga (→ naoružanje). Suprotno: demilitarizacija.
2. Snaženje militarističkih vrijednosti u društvu. (→ militarizam)

Primjer: U nacistickoj njemackoj, sve organizacije su nosile neku uniformu, od hitler jugenda, SA, volkssturm, partija, itd..
Kroz sve organizacije se sprovodila neka obuka, nalik na vojnu ili predvojnicku. Sve tvornice su proizvodile nesto za vojni prigram.
ovo je primjer militarizacije.
Tipican je za diktatorske rezime.

Ovaj forum je vezan za oruzje, pa kako vise nemamo u skolama ONO i DSZ, ni predvojnicku obuku na fakultetima, pojedinci dolaze do pitanja o vjestinama i DIY stjecanju vjestina.
Ja bih tako preveo pojam militarizacije na ovoj temi, premda nije uskladjen sa formalnom definicijom.

Tako da ja za potrebu ove teme, ne bih koristio rijec "militarizacija" drustva, jer po meni to prestvalja ustrojavanje svih drustvenih organizacija u neki paravojni sustav, i pretpostavlja diktatorski rezim u drzavi.

Ne bih koristio rijec "prepper", za post-apokalipticno drustvo (mad max scenario), sa zakopanim zalihama u podzemnom bunkeru.

Medjutim, kad svako to radi po svome i vlastitoj procjeni, stejcanje vojnih vjestina, dobija se vasar sveg i svacega u lokalnoj zajednici ili drustvu, kad dodje do ugroze
U drustvu imamo primjere od samoukog "ramba", do nesposobnog metrosexualca.

Pa sad ko ima vise sanse za prezivjeti od ova dva profila, ali se postavlja pitanje ko ce prezivjeti u kojim uvjetima ugroze?
To nije definirano.

Ja osobno to gledam kao da prvo treba definirati ugrozu.

Rat ili okupacija nije jedina. A i u tom slucaju, seoska pitch fork brigada, sa jednim samoukim Rambom ne mora biti zahvalno rjesenje.
Ali ovo nije jedina ugroza, i trenutno je niskog rizika.

Realnije je ocekivati potres, poplavu, i tome slicno, a uslijed tog i prekid komunikacija ili dostavu hrane.
A ni to ne traje zauvijek.

U takvim situacijama svaka vjestina dobro dodje.

Sta sam ja sve dozivio ili svjedocio u svom zivotnom vjeku, odnosno bio svjedok da se desilo u drzavi?
- 1 rat
- 1 nestasica benzina
-1 nestasica energije, redukcije struje
- 1 nestasica kave
- 1 nestasica detergenta
- nekoliko poplava (i vise od nekoliko)
- nekoliko potresa.
- sumski pozari u dalmatinskom podrucju i otocima tokom ljetne sezone, koji mogu doci do naselja
- 2 napada/provale na imovinu (nakon ceg sam primjenio mjere pasivne zastite)
- jednom ko klinac, nisam isao nekoliko dana u skolu, zbog leda i snijega na cesti autobusi stali voziti
- 2 puta uslijed nevremena, palo stablo na kucu (treba znati to razrezati motornom pilom)

Dakle, najrealnije je u jednom zivotnom vijeku ocekivati prirodnu nepogodu, tipa potres i poplava s prekidom komunikacija, mozda pozar, i biti sposban za prezivjeti bar 15tak dana dok se stvari kako tako ne normaliziraju. U takvim uvjetima sto vam treba od vjestina?

Ja bih rekao, treba biti umjereno sposoban, za cim siri splet vjestina koje se mogu zahtjevati u odredjenom trenutku.
Spomenuh nestasicu kave. U socijalizmu.
Za vjestina za tako nesto, treba biti dobar svercer, pa imas kavu. Kupujes u trstu. Ili pijes divku.
Ako nekako dobijes sirovu kavu, treba je znati isprziti. Ko je od nas ikad przio kavu? Kako se to radi?
U to doba to je radila moja baka. Dakle przenej kave kaovjesina, dobro je doslo kad je trebalo.

Itd...

Cim siri splet vjestina, moze se sasvim solidno stjecati godinama kroz sudjelovanje u clanstvo ubrojnim civilnim udrugama.

Naravno da "wanna be rambo", sebe vidi u drugacijem svjetlu pa "zeli znati malo vise", ko pravi odlikas.
Kupuje paravojnu opremu, borbene prsluke, opremu, gleda YT i trenira taktiku na strelistu, o svom trosku
Ali nema potrebe za to.

Marin223 wrote: 1) izbjegavaj mjesta koja smatraš većim rizikom za teroristički napad (dakle trebaš znat koja to mjesta i događaji imaju potencijal za terorizam)
2) ako se kojim slučajem moraš nać na takvom mjestu/događaju, očekuj mogući teroristički napad, dakle imaj plan kako reagirat i kuda zbrisat, nebitno dal je potres, požar ili teroristički napad (ne košta te ništa)
3) imaj na sebi sredstva koja ti mogu biti korisna (ovo je sad već problem zbog zakona), dakle: prva pomoć, oružje (isključivo da s njime makneš smetnju dok pokušavaš pobjeć, ako dođe do bliskog susreta prilikom bježanja)
4) za korak 3 treba ti znanje rukovanja oružjem, veliki plus bi bio malo uvježbanije baratanje oružjem i nešto sabranosti u takvoj situaciji

Za tocku 3, primjenjivo samo u Americi.
u EU, Ceska republika je donijela odredjene propise, koje olakasavaju dobijanje oruzja za osobnu zastitu, ali ne postoje neka historijska znacajna iskustva da se ova mjera realno ocjeni koliko je uspjesna.
U americi, mnogo puta, ovo nije dovoljno.
Imati oruzje za samoobranu, cesto puta moze dovesti do stvaranja lazne sigurnosti.

Nakon incidenta u Crnoj Gori:
https://www.korina.me/community/kako-se ... -pucnjave/

Poanta je da za obranu od situacije kao 07.10 je najbitnija mentalna priprema. A ovo je do iskustva, a ne znanja kako tvrdi Barut. Iskusniji rijeđe paničare bez obzira na znanje. One bez iskustva lovi panika, znali ili ne.

Usporediti ispit u školi sa pogibelji je van pameti. I tako nešto može usporediti samo osoba koja se nikada nije oprostila sa životom i iznenadila kada je shvatila da je još živa.

Ne govorim ovo iz guzice. I sam sam gledao kako ljudima davaju kalašnjikove i objašnjavaju što je tu što. Odlazili su na bojište nakon par minuta objašnjavanja. Obranili i preživjeli.
Jedan "Rambo" je dovoljan za organizirati grupu za obranu, ali ga treba slušati.

Vještine postaju kritične kada se iz statične obrane krene u protunapad ili napad. Onda trebaju vještine, jedan "Rambo" ne može pomoći.

IB43 wrote: Jedan "Rambo" je dovoljan za organizirati grupu za obranu, ali ga treba slušati.

Od cega bi se ti branio kad bude potres, i pola mjesta sruseno?
Treba ti team leader. Ne Rambo.

Treba zastiti imovinu od eventualne pljacke i daljnjeg proadanja.
I treba rijesiti smjestaj, prehranu, medicinsku pomoc za nastradale.

Vojne vjestine se uce, na razlicitim razinama obuke ili edukacije, od trupne, pa ako treba do vojne akadamije.
nemoj bas olako shvacati da to moze savaladati neko samouk na YT, i s malo prakse na streljani, po modelu s holividskog filma.

Interesantno da se ovdje mnogi nadju sa idejom da to mogu.
A istovremeno nikome ne pada napamet da bude samouki neurokirurg?

Neki ovdje odvajaju znanje i iskustvo.
Iskustvo može biti i znanje,a znanje može biti iz iskustva.
U sinergiji su idealan spoj.

Jolly. Tema je zaštita od tetorizma. Ne od poplava.

Zapravo se slažem sa tobom. Kod nas je veća vjerovatnost da će zatrebati nešto za prirodne nepogode nego rat i terorizam. Time se bavi Civilna zaštita. Ali tema je takva kakva jest.

@Mirok
Ne bi vjerovao kako se kriva Drina teško ispravlja. Ponekad nemoguće. Pogotovo kada imaš posla sa tovarom i 20g iskustva u radu naopako, bez znanja. Draži mi je netko tko niti ima iskustva niti znanja. Lakše je.

Nije znanje i iskustvo (praksa) isto. Ali da se isprepliću, to je točno.

"Kod nas je veća vjerovstnost da će zatrebati nešto za prirodne nepogode nego rat i terorizam. Time se bavi Civilna zaštita."

Civilna zaštita se bavi maltretiranjem ljudi koji imaju oružje ili žele mjesto na kojem ga mogu koristit. Kome je to civilna zaštita pomogla u zadnjih par godina kad se desila nesreća ?

- požar: stvar riješe vatrogasci
- potres: pomažu vatrogasci
- poplava: pomažu vatrogasci
- pucnjava: nemaš sreće, snalazi se

Ja tu ne vidim civilnu zaštitu, osim kad treba provodit teror nad građanima prilikom kakve pandemije.

Kakve veze ima Civilna zaštita sa oružjem i strelištima?

IB43 wrote:Jolly. Tema je zaštita od tetorizma. Ne od poplava.

Zapravo se slažem sa tobom. Kod nas je veća vjerovatnost da će zatrebati nešto za prirodne nepogode nego rat i terorizam. Time se bavi Civilna zaštita. Ali tema je takva kakva jest.
.

Da u pravu si. Pogledao sam opet prvi post.

Za izraelski scenario, tesko se moze naci adekvatna priprema.
Barazni raketni napad, zatim organizirani napad na mjesto koncerta, organizani napadi po farmama.