Invazija Ukrajine

[Mirok]

Politika to gura.
I jučer je Costa to potvrdio.

[jolly]

Idemo na kratko zanemariti rat, iako je on nepremostiv faktor.

Ukrajina u EU?

1. korupcija je ogromna i proći će desetljeća dok se ne iskorijeni, tu će odlaziti EU novac a mi ćemo se čuditi ukrajinskim bogatašima i moćnicima
2. sudstvo i tužiteljstvo sad su samo poluga vlasti predsjednika
3. lokalna samouprava neefikasna, procedure netransparentne
4. BDP toliko nizak da će Ukrajina sisati EU novac jako dugo
5. Ukrajina je u velikoj mjeri poljoprivredna zemlja, kako bi se uklopila u EU politiku? Subvencije?
6. što je s 35 pregovaračkih poglavlja, njih pod tepih? Za koga i što?
7. je li Ukrajina demokracija? Nisam u to uvjeren

I sve to bismo trebali zanemariti samo zbog točno čega?

Nažalost, neozbilje izjave o Ukrajini u EU dolaze sa samog vrha (ne)izabrane EU vlasti. NEodgovorno, neozbiljno, sumnjivo.

Zaboravio si navesti unistenu infrastrukturu. Koju ce trebati izgraditi.

Medjutim, to ce sve postati aktualno kad rat stane, uz pitanje sta sa okupiranim teritorijima. Jer ruse izbaciti nema ko za sad.

Za sad ne znamo: sta je dogovor Trump Putin. Konkrektnih zakljucaka nemamo?

Pred odlazak na sastanak s Trumpom (nakon sastanka na Aljasci), Evropski leaderi su javno govorili o nastavku pomoci "as long as it takes".
Amerika se povlaci od davanja promoci, ali rado ce prodati EU partnerima oruzje koji ovi mogu donirati.

Ja osobno, kroz tu forumulu "as long as it takes" ne mogu zamisliti jos tri godine rata ovog intenziteta.
Nesto mora puknuti.

[Ariel]

Ne mogu reći ništa osim da primjećujem jedan apsurd. Trump nije neki čarobnjak, nego jedini koji je s Putinom razgovarao. Ovi su imali mantru da se s Putinom ne razgovara i sad se čude kako se netko s njim nešto dogovorio .

[Mirok]

Pitanje je postoji li dogovor?
Pitanje je što će reći putin?
Njega nismo čuli..

[andrej]

Meni se čini da jedino Trump želi mir. Europa je opsjednuta ratom, Putin radi što želi a Zelenski mora udovoljavati Europu i USA ako želi da mu država i dalje funkcionira. To je bilo ok dok je bio Biden koji ionako nije znao što radi ali sad mi se čini da politike Europe i USA u raskoraku. Ne znam kako će riješiti taj gordijski čvor

[Human]

Ne mogu reći ništa osim da primjećujem jedan apsurd. Trump nije neki čarobnjak, nego jedini koji je s Putinom razgovarao. Ovi su imali mantru da se s Putinom ne razgovara i sad se čude kako se netko s njim nešto dogovorio .

Lupaš gluposti. Pohodili su k Putleru svi. Tj, svi relevantni. Čak i par dana prije invazije. Kratko prije invazije i Macron je bio kod Putlera.
Ali ništa nije pomoglo. Putler si je zacrtao biti "ruski car" i nema majci. A onda se ustrijelio u nogu. Sad mu Trump mora spašavati obraz jer sam nije u stanju progutati zalogaj koji je zagrizao. Čak ni uz pomoć Kine, Sjeverne Koreje, Irana, Hamasa.. Ne ide pa ne ide.

Edit:
Da, i uz pomoć čečenskih mudžahedina koje je svojevremeno u prijašnjim ratovima tako zdušno tamanio. Zaboravih njih spomenuti.

[Mirok]

Mnogi su bili kod putlera.
I svima je rekao da neće napasti Ukrajinu.
Da je to izmišljotina SADa i zapadnjaka ,i da ustvari oni hoće rat.
Stvarno,kako nitko ne vjeruje putinu mirotvorcu...?

[jolly]

Ne bi bilo lose pogledati kako je izgledala ekonomija Jugoslavije u toku rata 1991 - 1995 (znaci kako se Juga smanjivala, i kad je formalno bila "Srbija - Crna Gora". To je smjernica. Cisto za ilustraciju. Srbija jos trpi posljedice

Zivotni vijek tenka, 24 sata ili 7 dana od trenutka kad udje u moderno bojno polje. Leopard 25 miliona, challanger Abrams, ko zna, ali tu negdje
Cijena patriot interceptora kad se ispale dva komada na jedan dron. 4 miliona dolara po raketi.
Cijena artiljerijske granate 6000 dolara ili eura.

Za preuzeti inicijativu za izbaciti Ruse, Ukrajina je ofenzivi a Rusija u defanzivi. Omjer streljiva i opreme za ocekivani uspjeh mora biti 3:1, u korist onog ko napada. Ovo je prihvacena doktrina.

Dakle kad je USA + EU financirala rat, nije islo. Ofenziva na Kursk propala, ofenziva na Surovikinovu liniju propala i tako dalje
Sad USA vise ne financira nista, ali ce prodavati oruzje dok treba.
Za izbaciti Ruse, treba barem duplo financija od onog sto je do sad ulozeno, i sad bez glavnog sponzora - USA. Sve je sad na EU.

Inace Ruse sve kosta znatno jeftinije.
Ako je mjerilo cjenika granata, Nato granata do 6000 dolara, ruska granata do 1000 dolara.

Stanje ekonomije, kurs Rublja - US Dollar:
2022: Ruska RUblja - USD, average 0.0148
2025: Ruska RUblja - USD, average 0.0118
https://www.exchangerates.org.uk/RUB-US ... -2022.html
https://www.exchange-rates.org/exchange ... b-usd-2025

Sve u svemu solidno se drzi ruska ekonomija. Ja bih rekao Rusi se snalaze kroz Brics, koje raste kontinuirano. Trziste imaju.
Plus, u ovom trenutku njihov industrijski vojni kompleks, buja (zaposlenost)...
A znamo koliko industrijski vojni kompleks pomaze americkoj ekonomiji. Vjerojatno je tako i u ruskoj.

U ovom trenutku, karte su tako podijeljene. To je kako ja citam stvari.
Naravno, kao laik, vjerojatno sam u krivu.

[Ariel]

Mirok i Human, unazad 2 godine tko je razgovarao s Putinom? Mantra je da se s njim ne priča. Pa kako će se išta dogovoriti?

Vrijeme prije invazije je bilo vrijeme kad nije bio spreman na nikakav ustupak. A upitno je koliko je i druga strana bila spremna. Sad su pozicije drugačije.

Alternativa je vrlo loša. Razgovarati se mora. Jasno, možda se mnogima neće svidjeti što druga strana traži, možda im se neće svidjeti pozicija moći (ili vlastite nemoći), ali i to je bolje od ubijanja.

Moj je dojam da se nastupalo kao da Rusija gubi rat - nema pregovora, nema odstupanja od jedinstvene Ukrajine (uključujući Krim). "Nema pregovora, povucite se iz svih zauzetih područja i Krima, a onda ćemo razgovarati". Ozbiljno?! To može funkcionirati za dnevni PR, ali je daleko od realnosti na terenu. Je li Zapad povjerovao vlastitoj propagandi ili je nešto treće?

[Mirok]

Sve rasprave idu u smjeru kao da je sve gotovo.
Eto,trebalo je samo da putinom htjeti razgovarati.
Ali daleko je dogovor,a putinu nije za vjerovati.

[Ariel]

Radi se o opcijama. Dogovor s Putinom je najbolja opcija koja je trenutno realna.

[jolly]

I jos jedna stvar.
To je ono sto stalno pisem.
Cijena rata, koji se kontinuirano gubi:
https://www.youtube.com/watch?v=QbhsIzOJe6s

Treba pogledati zadnjih minut dvije, scene su uzasne.

Trenutna zakonska postavka.
Predsjednik Zelensky, istekao mu mandat ali ostaje na vlasti uslijed ratnog stanja (marshall law). Izbora nema.
Uslijed ratnog stanja zabranio je rad opozicijskih stranaka. Ovo se ni u domovisnkom ratu u HR nije desilo.
Donesen je zakon u Ukrajini da se sa Rusijom ne smije pregovarati.

U medjuvremenu zrtve su enormne. A rusi napreduju.
Kako je osnovna premisa, nista o Ukrajini bez Ukrajine, a nema vlasti koja moze ista legalno potpisati, politicki je najbolje rjesenje izbaciti Ruse iz granica Ukrajine. Politically convenient. Ali Rusi to kao da ne vide.

Desava se upravo suprotno, a zakonodavstvo Ukrajine ne daje nikakvo opcionalno rjesenje niti mogucnust. Diplomacijski kanali ne postoje.
Bojim se da ne dodje do potpunog sloma kad se digne ukrajinski narod protiv vlasti, ali u tom slucaju do tog trenutka biti ce daleko vece zrtve.
Znaci ovako dok ide ide, narod se dize, smjena vlasti, i prelazna vlada potpisuje sto treba pod premisom "nista o Ukrajini bez Ukrajine:. To je jedan od mogucih scenarija

Izbora je bilo. Losa strateska odluka predsjednika Zelenskog.
Integritet zemlje mogao je biti sacuvan, na mirovnim pregovorima u Istanbulu. Tadasnji premijer UK,Boris Johnosn je doletio na sastanak, i utjecao da se mir ne potpise. Ostala zbivanja do sad znamo.
Savenici neodlucni, a RUsi pomalo guraju. Nema zakonskog okvira za potpisati nista.

[Human]

I jos jedna stvar.
To je ono sto stalno pisem.
Cijena rata, koji se kontinuirano gubi:
https://www.youtube.com/watch?v=QbhsIzOJe6s

Treba pogledati zadnjih minut dvije, scene su uzasne.

Trenutna zakonska postavka.
Predsjednik Zelensky, istekao mu mandat ali ostaje na vlasti uslijed ratnog stanja (marshall law). Izbora nema.
Uslijed ratnog stanja zabranio je rad opozicijskih stranaka. Ovo se ni u domovisnkom ratu u HR nije desilo.
Donesen je zakon u Ukrajini da se sa Rusijom ne smije pregovarati.

U medjuvremenu zrtve su enormne. A rusi napreduju.
Kako je osnovna premisa, nista o Ukrajini bez Ukrajine, a nema vlasti koja moze ista legalno potpisati, politicki je najbolje rjesenje izbaciti Ruse iz granica Ukrajine. Politically convenient. Ali Rusi to kao da ne vide.

Desava se upravo suprotno, a zakonodavstvo Ukrajine ne daje nikakvo opcionalno rjesenje niti mogucnust. Diplomacijski kanali ne postoje.
Bojim se da ne dodje do potpunog sloma kad se digne ukrajinski narod protiv vlasti, ali u tom slucaju do tog trenutka biti ce daleko vece zrtve.
Znaci ovako dok ide ide, narod se dize, smjena vlasti, i prelazna vlada potpisuje sto treba pod premisom "nista o Ukrajini bez Ukrajine:. To je jedan od mogucih scenarija

Izbora je bilo. Losa strateska odluka predsjednika Zelenskog.
Integritet zemlje mogao je biti sacuvan, na mirovnim pregovorima u Istanbulu. Tadasnji premijer UK,Boris Johnosn je doletio na sastanak, i utjecao da se mir ne potpise. Ostala zbivanja do sad znamo.
Savenici neodlucni, a RUsi pomalo guraju. Nema zakonskog okvira za potpisati nista.

Rusija je ovaj rat u Ukrajini već izgubila. Izgubila ga je u nedjelju. Onu nedjelju kad su trebali paradirati Kijevom u svečanim odorama koje su ponijeli u invaziju.
Imali su tjedan-dva za dobiti rat. Nisu uspjeli radi korupcije i nesposobnosti. Generali su prodavali odjeću (i ostalo), vojska je prodavala naftu za rakiju (votku). Sad je to gotovo. Izgubili su.
Samo to još ne žele prihvatiti. Sad je jedino pitanje koliko će mrtvih trebati da prihvate da su izgubili.

[andrej]

Treba samo javiti rusima da su izgubili

[Human]

Treba samo javiti rusima da su izgubili

Javit će im kao što su im javili da su u Avganistanu izgubili.

[Ariel]

Ako je Rusija izgubila, Ukrajine je pobijedila. Stvarno ovako izgleda pobjeda?

[andrej]

Objasnit će nam Human, zna da su izgubili u nedjelju i da 20% izgubljenog teritorija nije ništa važno

[jolly]

Ruski ciljevi:
- preuzeti 4 istocne oblasti plus Krim
- Demilitarizicija Ukrajine + denacifikacija Ukrajine
- Sprecavane Ukrajine da udje u Nato

Ukrajinski ciljevi
- Izbaciti Ruse sa teritorija Ukrajine
- Ulazak u Nato
- Ulazak u EU.

Svak moze procijeniti stanje na ratistu. I koliko je ko blizu zarctanih ciljeva.

Obje strane pozivaju se na povelju UN.

Interni pravni pristup Ukrajine:

- Predsjedniku istekao mandat, ostaje na funkciji zbor ratnog stanja (marshall law), bez pravne potpore za ovo.
- Donesen zakon da se sa Rusima ne smije pregovarati
- Prema ustavu Ukrajine, niko moze otpisati dio teritorija.

Pravno gledajuci, pravne postavke ne predvidjaju gubitak rata gubitak teritorija niti potpisivanje sporazuma dok traje okupacija (ili dok ne promjene receni zakon), a moguci razvoj dogadjaja unutarnje politike u ovakvoj situaciji bez pravnog izlaza moze biti vrlo dramatican da bi se te postavke mijenjale. Nezadovoljstvo u Ukrajini raste. Ne znamo u kojoj mjeri, ali postoji, Primjer su nedavni protesti protiv novog antikopcijskog zakona, ili cesti javni nastupi gradonaclenkina Kieva gosp, Vitali Klitschka, koje redovno izrazava svoje ne slaganje s politikom.
Intervju generala zaluzhnog u poznatom casopisu economist i koji nije bio u skladu sa javnom politikom, rezultirao je njegovom smjenom, i premjestaje za ambasadora u london. (bezuspjesne kontra ofenzive su dokazale da je tad bio u pravu)

Ruski pristup, i status:
Obavili referendume (koje zapad ne priznaje), priznali donetsk, Luhansk, pripojili teritorij pravno po ruskom zakonu, sto jos niko nije priznao.
Predjsedniku mandat aktivan
Nisu donijeli nikakav zakon da se s nekom drzavom ne smije pregovarati.

Obje nacije su Pravoslavne, cirilicnog pisma, zajednicke povijesti, iste kulture.
Godine 2023, Ukrajina je sa pravoslavnog prebacila bozic na 25.12 da se distancira od ruske pravoslavne crkve

Uzgred budi receno:
U Ukrajini je zabranjen rad opozicijskih stranaka.

Cijela situacija, dovela je do najvece krize odnosa zapdanih partnera, Nato pakta, i EU.
A ujedno do sirenja trgovinske organizacije Brics.

[jolly]

Strateski odnosi:

EU
Sve zemlje EU, usle su u EU sa motivom ekonomskog prosperiteta. To je zajednicka vrijednost. Nisu usle da udju u neki rat, niti da financiraju rat, i tome slicno, niti da idu u ekonomsku krizu. EU je trebala pruziti ekonomsku stabilnost, zajednicku valutu, i slobodan promet roba i usluga
Ekonomska kriza ako je ikad bude, dovest ce do mogucih novih Brexita ako pojedine zemlje to nadju kao svoj nacionalni interes
Odbijanje jeftinih ruskih energenata, ne cini dobro za njemacku ekonomiju, koja je motor ekonomije EU. Antiekonomska odluka EK. Kako ce se dalje ovo razivjati tek cemo vidjeti

Nato
Sve zemlje, a pogotovu clanice koje su se pridruzile nakon pada berlinskog zida pridruzile su se radi vlastite sigurnosti koju daje clanak 5.
U slucaju napada na jednu clanicu, branit ce je sve zemlje alijanse
Clanak 5 ne predvidja da sve zemlje zajednicki napadnu neku trecu zemlju.

Iako postoje neke zemlje koje bi rado vojno intervenirale u Ukrajini, vojna akcija samo nekoliko zemalja a ne cijele alijanse pokazat ce nejedistvo unutar alijanse. A ovih nekoliko imaju razloga da do sad nisu intervenirale, mozda procjenjuju da nisu dovoljno jake, mozda je neki drugi razlog. Drugi problem bi bio, nekoliko Nato zemalja da reagira, a Eu da financira. Kako to regulirati?
UK, Spanija, Francuska, Njemacka, Grcka, Madjarska, Poljska..... definitivno nemaju isti pristup eventualnom napadu na Rusiju.
Sve zemlje EU, imaju neki oblik prigovora savjesti bilo kroz ustav ili kroz zakonske akte. Samim time opca mobilizacija nije moguca dok se to ne izbrise ili anulira iz zakona. dakle ovisi o raspolozivosti i brojnosti profi vojske

To su korijeni krize odnosa.

I po meni, sto bude duze trajalo, bit ce gore.

[andrej]

Koliko god mrzili Trumpa on je napravio odličan posao za USA. Neće slati vojnike i poslati će oružje koje će platiti EU

I onda još EU birokrate na zadnjem sastanku postroji kao izgubljene kučiće. Sramota za EU.

Koalicija voljnih? Komedija. Pa nitko od njih nije spreman poslati svoju vojsku u Ukrajinu ako nema amerikanaca. Netko to otvoreno kaže a netko se razbacuje sa tipičnim floskulama "imaju našu potporu" sa figom u džepu

Sankcije su još jedna dimna zavjesa. Osuđuju se mađari jer protestiraju zbog bombardiranja naftovoda Družba a s druge strane pogledajte ovo :

https://www.index.hr/vijesti/clanak/naj ... sti_prva_d

Samo jedan bitan dio :

Rafinerija u Schwedtu, iako pod njemačkim državnim skrbništvom, u većinskom je vlasništvu ruskog Rosnjefta i mjesečno prima oko 120.000 tona sirove nafte putem Družbe.

Ali zato EU sprema 19. paket sankcija. Ma ko uopće više ozbiljno shvaća te birokrate.