hr-oruzje.org

Mirok wrote: Ne znam zašto se tako veseliš što vas ti i takvi savezi g.ze ,poskupljuju i otežavaju nabavku oružja,barem su takvi komentari.
:

Ovo mi promaklo odgovoriti.

Pet puta si trazio sluzbeni demant, a meni ne vjerujes. To mi je smjesno.

Dakle, ja kad napisem nesto sto "mislim" to ne mora biti tocno, pa kazem da je to ili "po meni", ili nek me neko "ispravi ako rijesim", ili da "mozda grijesim, ali...mi se cini..."

U ovom slucaju sam decidirano tvrdio cinjenicno stanje. Ocekujuci od tebe da prihvatis to u dobroj vjeri, jer nemam razloga izmisljati.
Ali, nisi to prihvatio. Zasto?

Takodjer, onaj ko je postavio netocnu informaciju u javnost na forumu (ne svojom greskom), trebao bi onda i u nastavku price reci da je informacija bila netocna, iako je dosla od sluzbenog izvora, sto je kasnije ustanovljeno.

(inace ta informacije je ustalasala dosta sportske streljacke javnosti, a sve bez razloga -jer je ostalo isto, pa vidis i sam, da su uslijedila nkadnadna pitanja za pojasnjenje)

A sto se ostalog tice, ne veslim se. Upravo suprotno.
jadno je to sa potvrdama, cijenama i biltenima, i svemu ostalom.

Vidiš, kolega je prije objavio službeno mišljenje MUPa.
Ako je to službeno mišljenje onda je to to,a ti napišeš da nije !?
I kome onda vjerovati?
Pa i sada je to nekakav 1:1,između MUPa i MUPa
Tim više što čovjek navede da se po tome i takvome postupa,što vjerojatno znači da je barem netko i temeljem potvrde kluba dobio nabavnu.
Evo utroši energiju da se u Zakon uvede to da se uvede npr pojam strijelca rekreativca,zašto ne?
Bez previše klubova,nadklubova,potkrovnih i nadkrovnih organizacija,pod i nadsaveza.....

Mirok wrote: Tim više što čovjek navede da se po tome i takvome postupa,što vjerojatno znači da je barem netko i temeljem potvrde kluba dobio nabavnu.

Primjer nabavne na osnovu potvrde kluba, jos se nije pojavio u javnosti, niti na forumu. sto ti znaci "vjerojatno"? Pretpostavka, ili cinjenica?

Mirok wrote: Evo utroši energiju da se u Zakon uvede to da se uvede npr pojam strijelca rekreativca,zašto ne?

Ne, zakon - zakon vec daje tu mogucnost za rekreatvice ("aktivno bavljenje streljastvom"). Nego treba prilagoditi interni pravilnik HSS, o izdavanju potvrde. Malo kasne za zakonom. (od 2018)

Da li neko uopce zna kolika je populacija rekreativnih strijelaca (u HSS), da bi znali o kolikoj populaciji govorimo?
Pa vjerojatno niko nije siguran.
Ja sam nedavno pisao jedan rad o streljastvu (gdje ne bi trebalo pisati ne-argumentirano), i dosao sam do slijedecih podataka.

Prvo rijesiti definicije da znamo o cemu govorimo:
Sportski strijelac:
to je clan kluba, fizicka osoba, koji placa clanarinu.

Aktivni strijelac:
jest sportski strijelac, clan kluba koji placa clanarinu, koji ima natjecateljski karton za tekucu godinu, i s time moze sudjelovati na natjecanjima. (to kosta 30 kn)

Rekreativni strijelac:
ne postoji neka formalna definicija, ali (po meni), to je neko ko je clan kluba, trenira rekreativno i povremeno, ne zanimaju ga natjecanja i nema natjecateljski karton. (ili jedne godine ga ima, druge ga nema, itd..)

po ovim definicijama mozemo konacno doci do brojki.

A sad brojevi:

Aktivni strijelci:
HSS objavljuje godisnju listu aktivnivnih strijelaca (ovo je jednostavno za voditi, na osnovu placenih 30 kn, za svaki godisnji karton)
Ovaj broj vrti se na nivou 1800 - 2000 ljudi, prosle godine cca 1850.

Sportski strijelci - fizicke osobe clanovi kluba:
Prema elaboratu o sustavu natjecanja koji je objavio HSS na svojim stranicama:
HSS ima oko 170 klubova, i 22.000 sportskih strijelaca (clanova)

Iz tog ispada: 22.000 clanova klubova, 2000 natjecatelja sa kartonom, a ostatak su rekreativci (20.000) - 91%.

Kako regulirati potvrdu za rekreativce? (ups!)

(po meni) vrlo jednostavno.
HSS nek uvede godisnju registraciju strijelaca - svih, a ne samo natjecatelja. i dobit ce azurirane liste clanova u svim klubovima.
Svaki clan kluba, koji ima godisnju registraciju, nek bude u mogucnosti dignuti potvrdu.
Godisnji karton, nek malo spuste sa 30 na 20 kn, ili 15 kn, ali nek pokrije svih. (isto kao lovacka markica, koja je dovela do azuriranih spiskova lovaca u jednoj bazi podataka HLS, i na osnovu tog lovci rjesavaju svoje nabavne)

Ako u HSS zele promovirati elitizam, (kao do sad, za visoko rangirane strijelce - potvrda im je dzabe), mogu i tako:
- za visoko rangirane strijelce - besplatna potvrda
- za nize rangirane strijelce koji se trude, idu po turnirirama, ili kluspkim turnirima - srednja cijena
- za rekreativce samo s godisnjim kartonom malo vise. bez izlaska na natjecanje.

A 300 kn je svakako previse. (lovci ne placaju nikakve potvrde, osim te gosisnje markice, pa su time sportski strijelci HSS diskriminarni platnim nametom u odnosu na strijelce drugih saveza, ili lovackog saveza)

Htio ne htio, i meni se svidja ideja gdje je sve dzabe, ali to ne postoji. Treba biti realan.

Adminstracija kosta. Svaki klub, i sa nula troskova, opet ima adminstracijske troskove, i oni se moraju pokrivati, i zato mislim da je adminstracijski sistem HLS lovackog saveza, za vodjenje popisa clanova, dobar model)

Vi strijelci ćete riješiti ove vaše probleme nadam se.....i ponavljam,sretan sam što nisam strijelac!
Čudim se da već niste riješili problem,jer kako si sam naveo da si aktivan na javnim raspravama i da se uvažavaju i tvoje primjedbe i primedlozi.
Ali mi je žao ljudi ,strijelaca, koji na ovaj način stradavaju.
Pogrešno si naveo da lovci sa svojim lov iskaznicama\markicama rješavaju nabavne dozvole.
To više nije uvijet,dovoljno je imati položen lov ispit.
Temeljem toga nabavljaš oružje i ne postoji više obaveza dokazivanja aktivnog bavljenja lovom.

jolly wrote:

Mirok wrote:Pa kada me već pitaš...
I koliko vidim čovjeku nije odgovoreno što je sa klubovima koji nisu u okviru neke krovne organizacije ?

Ako takvih klubova ima, onda:
Ne mogu nastupati u sustavu natjecanja krovne organizacije (nisu natjecatelji)
I onda njihovi clanovi ne mogu izvuci potvrdu, jer moraju biti aktivni natjecatelji.
Da bi dobio potvrdu - moras biti clan krovne organizacije. Zatvoreni krug.

Ovakav,sličan ili neki drugi odgovor bih očekivao od nadležnih(MUP).
Ali oni nisu ništa odgovorili.....ništa.

Koliko ti je poznato uopce klubova da nisu clanovi nekog saveza?

(ili kao neko ko nije sportski strijelac, nego lovac, pa postavljas to pitanje samo za teoretsku akademsku raspravu na forumu?)

Mirok wrote: To više nije uvijet,dovoljno je imati položen lov ispit.

ovo je tocno.
Ali takva osoba ne moze u lov, bez iskaznice sa vazecom markicom.
Moze jedino sa oruznim listom ici na streljanu.
Ovaj propis zapravo stiti lovce, u poznoj zivotnoj dobi, umirovljenike, kojima je tesko placati clanarine i zbog godina vise ne mogu realno ici u lov. Tako da je populacija lovaca kvalitetnije rjesena.

jolly wrote:

Mirok wrote: To više nije uvijet,dovoljno je imati položen lov ispit.

ovo je tocno.
Ali takva osoba ne moze u lov, bez iskaznice sa vazecom markicom.
Moze jedino sa oruznim listom ici na streljanu.
Ovaj propis zapravo stiti lovce, u poznoj zivotnoj dobi, umirovljenike, kojima je tesko placati clanarine i zbog godina vise ne mogu realno ici u lov. Tako da je populacija lovaca kvalitetnije rjesena.

Jedno je nabavna dozvola za oružje,a potpuno drugo dozvola lova.

jolly wrote:Koliko ti je poznato uopce klubova da nisu clanovi nekog saveza?

(ili kao neko ko nije sportski strijelac, nego lovac, pa postavljas to pitanje samo za teoretsku akademsku raspravu na forumu?)

Moraš pažljivije čitati postove.
Ja sam samo PRENIO pitanje koje je čovjek,strijelac valjda(ne lovac) postavio MUPu !
Pa sami ste objavili te dopise,pročitajte ih u potpunosti !
I ako to sve ne postoji i ne može postojati,zašto nije dobio odgovor?

Mirok wrote:

jolly wrote:Koliko ti je poznato uopce klubova da nisu clanovi nekog saveza?

(ili kao neko ko nije sportski strijelac, nego lovac, pa postavljas to pitanje samo za teoretsku akademsku raspravu na forumu?)

Moraš pažljivije čitati postove.
Ja sam samo PRENIO pitanje koje je čovjek,strijelac valjda(ne lovac) postavio MUPu !
Pa sami ste objavili te dopise,pročitajte ih u potpunosti !
I ako to sve ne postoji i ne može postojati,zašto nije dobio odgovor?

Ako baš pitaš TO pitanje je postavio g Tomica Nikolić,predsjednik KDS Omega ,Rijeka.
I cijenim takva nastojanja ljudi koji se bore za boljitak i progtes.
A ja sam to prenio jer mislim da čovjek zna što govori ,a meni je to logično.

U pravu, si.

Pitanje je bilo za klubove u drugim savezima izvan HSS, a ne za klubove izvan saveza. Ja sam tako, to shvatio.
Ali fakat, spomenuti su i klubovi izvan saveza.
Odgovor je samo tri saveza izdaju potvrdu.

jolly wrote:

jolly wrote:

Mirok wrote: Gdje je dematij ?

Citajuci u dobroj vjeri, mozes mi vjerovati.

I?

Ne znam što je smiješno, ovo je žalosno. To nije nikakav demant, oni nas samo vozaju!
I ovaj zadnji odgovor je opet dvosmislen, kao što je i sam stavak u zakonu. "potvrdom krovne streljačke organizacije ... ili kluba koji je pod ingerencijom krovne organizacije..."

Ne, jasno je:
Krovni savez (jedan od tri) izdaje potvrdu clanu (fizickoj osobi) sportske streljacke organizacije (pravna osoba) ili clanu kluba (pravna osoba, a dodao sam "clanu kluba" radi rasclambe).
Odnosi se da jedna krovna organizacija izdaje potvrde fizickim osobama clanovima klubova svojih clanica (klubova ili organizacija), a ne da klub izdaje potvrde.
Ovo je u pocetku izazvalo konfuziju, koji smo sad zakljucili.

Sportska streljacka organizacija moze biti: klub, udruga, drustvo, udruzenje, club (po engleski, cesto se koristi)... ne znam ima li jos slicnih naziva ili sinonima.
HSS prema svom statutu trazi: da clanica u imenu ima rijec streljacki klub, a iznimno prihvaca i rijec "drustvo" ako je to tako ime tradicionalno. I sve clanice HSS su SK, ili SD, ili GSK.

Drugi savezi nemaju ovaj uvjet o nazivu u statutu, pa sad uvisi kakvo je ime udruge upisano u registar udruga. Pa je zakonodavac time pokrio sve ostale klubove - udruge - clubove - drustva - udruzenja - pravne osobe - odnosno klubove kao osnovne streljacke organizacije u drugim savezima. (podsjeca me na nekdasnja OOUR-e u jugi)

IZ statuta HSS:
Članice Hrvatskog streljačkog saveza mogu biti:
• streljački sportski klubovi odnosno streljačka sportska društva,
• gradski streljački savezi,
• županijski streljački savezi i Streljački savez Zagreba,
• druge udruge sukladno članku 47. stavak 3. Zakona o sportu.

Clanak 76 statuta HSS
Neće se smatrati neusklađenim s ovim Statutom ako streljačka sportska udruga za natjecanje bude upisana u registre kod nadležnih tijela uprave pod nazivom streljačko društvo, što odgovara tradicionalnom nazivu te udruge, a odredbe ovog Statuta koje se odnose na streljački klub odnose se istoznačno i na one koje rabe naziv streljačko društvo.

Ok, vidim da je tebi sve potpuno jasno, svaka čast.

Ali ono što ja čujem je da su neki klubovi već počeli izdavati potvrde svojim članovima (npr. LAS i drugi) i da je MUP počeo priznavati te potvrde i da ljudi dobivaju nabavne na temelju toga. Tako da, budemo vidjeli.

Barut wrote:
Ali ono što ja čujem je da su neki klubovi već počeli izdavati potvrde svojim članovima (npr. LAS i drugi) i da je MUP počeo priznavati te potvrde i da ljudi dobivaju nabavne na temelju toga. Tako da, budemo vidjeli.

Prije ili poslije neko ce donijeti informaciju na forum.

Činjenica je da je članak 17. Zakona, u najmanju ruku, nespretno napisan te je doveo do određenih nedoumica.
Mišljenja sam da u smislu potvrde o poznavanju propisa i osposobljenosti za sigurno rukovanje oružjem,
krovna organizacija odnosno konkretno HSS, nema blage veze poznaju li pojedinci koji zatraže potvrdu
propise i jesu li osposobljeni za sigurno rukovanje oružjem. Tako nešto mogu znati ili saznati samo rukovodioci
klubova koji ujedno imaju i zakonsku obvezu voditi evidenciju svojih članova, a time su i krovna organizacija
svojih članova, pa i onih koji, npr. nisu natjecatelji (rekreativci koji AKTIVNO treniraju, ali se ne NATJEČU).
U trenutnoj situaciji, svaki strijelac (koji želi nabaviti oružje) mora biti i NATJECATELJ te kao takav registriran u HSS-u
(još 40 kn harača koji po registriranom članu godišnje pobire HSS), te nastupati na natjecanjima za koja organizatori izdaju biltene.
Stoga je zaključno mišljenje MUP-a DISKRIMINATORNO prema većem broju rekreativnih stijelaca, a odnos
HSS-a MONOPOLISTIČKI te prema dobrom dijelu svoje baze MAĆEHINSKI.

Iskreno ne mogu uhvatiti kontekst ovih dodatnih tumačenja.
Zakon se ne može tumačiti na način da se dodaju riječi koje nisu u zakonu u ovom slučaju HSS i riječi "pod ingerencijom HSS-a". To jednostavno ne piše u Zakonu.
Tako se svaki članak zakona može tumačiti kako hoće i kako kome odgovara. Samo ubaciš riječ koja ti treba.
Zakon je u ovom slučaju jasan. Ili potvrda krovne organizacije (nije navedeno koje) ili kluba koji se aktivno bavi ili natječe u streljaštvu.

Meni je ovo istrošena tema, a svaki pojedini strijelac se treba baviti sa svojim pravima i ne dozvoliti da se tete na šalteru igraju s njima.
Također danas je izdano jedno Odobrenje za nabavu oružja na temelju potvrde kluba. Teta na šalteru je zahtijevala potvrdu HSS-a ali joj je predočen odgovor MUP-a pa su prihvatili potvrdu kluba.

U Zakon o sportu ulaziš izlaskom na liniju. Nebitno je natjecanje. Na liječničkom uvjerenju piše .. za TRENING i natjecanje..., dakle pola od gore napisanog gubi smisao. Sportska inspekcija ima pravo u svakom trenutku banuti u klub i tražiti liječničke potvrde od svih koji su na liniji, nebitno je planiraju li na natjecanje ili ne.

Aktivno bavljenje streljaštvom ne znači da je dovoljno sudjelovanje u radu kluba. Ili pucaš ili ne. Ako klub ima čistačicu, bavi li se i ona streljaštvom. Bave li se sve osobe zaposlene u bolnici medicinom? Je li kuhar u saboru političar ili kuhar. Zaštitar u banci nije bankar.

U ovom "novom" tumačenju je napravljena greška, u tumačenje se ubacuju riječi koje ne postoje u članku zakona i time se bitno mijenja smisao.
U zakonu se govori o tome TKO izdaje potvrdu, HSS ILI klub i tu nema nedoumica.
A onda se rečenica mijenja tako da daje kontekst KOME se izdaje potvrda, članu kluba, uz pažljivo mjesto ubacivanja ... koja se izdaje članu.. kako bi se moglo tumačiti da potvrdu izdaje samo HSS članovima klubova.

Kao potvrdu iz prakse i života da je sbullet prije mjesec dana bio u pravu, osobno sam strijelac, trener, sudac, predsjednik kluba, trgovac oružjem ,
dakle kao predsjednik kluba sam na klupskom memorandumu napisao potvrdu članu kluba koji nije natjecatelj ali trenira i aktivno se bavi streljaštvom (i ima liječničko uvjerenje da je sposoban za treninge), uz nju sam mu dao ispis tumačenja koje je dao sbullet, 14.01., čovjek otišao na PP, izvadio nabavnu bez ikakvih problema, i lijepo došao kod mene kupiti pištolj.

Zakon se ne čita između redova, ili piše ili ne piše, nema dodataka, važan je svaki zarez i pažljivo čitanje i razumijevanje a ne pretpostavljanje. Ima li još nešto nejasno, trebamo li i dalje voditi filozofske rasprave, izmišljati vodu u prahu koja je izmišljena, ili možemo ovu temu arhivirati.

Hvala

Lp

Samo da se nadovežem na prijašnji post.
Prema zakonu svatko tko traži oružje mora zadovoljiti opće uvjete i posebne uvjete iz zakona.
Konkretno oko čega se lome koplja, a MUP izbjegava odgovor je dokaz da se osoba aktivno bavi streljaštvom, a ta stavka je propisana u općim uvjetima, a ne u posebnim, a još manje u članku 17.
Članak 17. propisuje poznavanje znanja i vještina rukovanjem oružjem. Ovo se dokazuje samo jednom kako kod lovaca i onih osoba koji imaju oružje u svrhu samoobrane, tako i kod strijelaca. Zamislite da svaki put kada idete produžiti vozačku morate na vozački ispit pa vam netko izda potvrdu da ste položili. Tako je i u ovom slučaju. Lovci ne trebaju svaki put donositi svoje dokaze (položeni lovački ispit), a isto je i sa osobama koje imaju oružje za samoobranu. Zašto bi za sportske strijelce trebalo biti drugačije pa da pri svakom zahtjevu moraju dokazivati da znaju rukovati sa oružjem.
Ovo govorim iz osobnog iskustva. Imao sam lovačko oružje 10 godina i tražio za samoobranu da bi mi rekli da moram položiti na akademiji za rukovanje oružjem. Glupo ali eto takav je zakon. Položio sam to i tu potvrdu imaju u svojoj evidenciji i kod svakog idućeg zahtjeva nitko to više nije tražio. To je što se tiče članka 17. i posebnih uvjeta.
Dokaz da se netko aktivno bavi streljaštvom je propisan člankom 11. koji definira opće uvjete i tu uopće nije spomenuta krovna organizacija nego i to citiram "mora priložiti odgovarajuće uvjerenje, potvrdu ili drugi odgovarajući dokaz". Po meni članska iskaznica kluba je dovoljna.

Eto kako se može.
I sve u interesu i korist ljudi.