hr-oruzje.org

Citajuci o razvoju vatrenog oruzja moguce je pratiti i razvoj metaka koje su ta oruzja i koristila. Od prvih bolt action puski koje su koristile full power cartridge do prvih poluautomatskih puski sa istim zrnima. Potom prve automatske puske u istom kalibru pracene istodobno da strojnicama u pistoljskom kalibru sto je konacno dovelo do modernih automatskih pusaka u kalibru 5.56 / 5.45 mm.
Sa uvodjenjem ovakvih malih kalibara krenule su price o njihovoj neucinkovitosti koje traju do danas. Prilican broj ljudi se kune u njihovu ucinkovitost i sposobnost da obave posao. Ali isto tako prilican broj ljudi sa iskustvom iz aktualnih americkih ratova govore o situacijama gdje 5.56mm zrno nije moglo ubiti covjeka a ni psa. Navode primjer gdje je tad pukovnik David Petraeus pogodjen zrnom iz SAWa u prsa nakon 5 dana izasao iz bolnice.
Zanimaju me vasa iskustva za ovim zrnima 5.56 / 7.62 iz rata, lova, streljane i vase misljenje koji je kalibar prikladan i ucinkovitiji?

Mislim da se slicna tematika vec provlacila po forumu pa malo pretrazi starije postove ali prave odgovore ces morati potraziti na stranim izvorima, nema univerzalnog odgovora jer sve ovisi koja je namjena zrna-kalibra i gdje. Lov, ziva sila, streljastvo.

Kod NATO kalibara mislim da je osnovni cilj bio povecati vatreni kapacitet svakog covjeka tako da umjesto npr. 150 kom streljiva nekog veceg kalibra moze u kompletu imati 500 kom nekog 5.56 posto je osnovni cilj izbaciti covjeka iz stroja a za to su dovoljne i vrlo male energije ....

Pricaju razne stvari,vjerovatno senzacionalisticke gluposti,prije svega covjeka i psa ce ubiti 22 short bez problema, a 5,56 NATO navodno ima manju zaustavni moc od 7,62x39, sto nebi trebalo biti s obzirom na manju probojnost i siru ranu i vecu ekspanziju 5,56 zrna.5,56 FMJ fragmentira u mesu a 7,62 ne.Sve oko tog metka je vjerovatno americki Marketinski trik zbog potrebe za stalnom promjenom i novim ulaganjima u njihov mocni ratni stroj.
Nakon ww2 pojavljuje se Njemacka jurisna puska STG i kalibar 7,9 kurtz i Ruski 7,62 x39 za AK ,oba kalibara spadaju u intermediate metak ili metak srednje snage.Prvo Njemci a onda i Rusi uvidjaju da je full power puscani metak 8x57 IS i 7,62x54R pretezak za borbeni komplet vojnika, nepotrebno prejak jer vecina borbi i efektivnih pogodaka dogadja se na daljinama do 300m, a metak 7,9 na sluzbenim testiranjima Njemacke vojske ubijao je konja na daljini vecoj od 2 km.

Krajem WW2 i Amerikanci prelaze sa jakog 30-06 na nesto kraci 308 i odmah konstruiraju jurisnu pusku revolucionarnu M16 U kalibru 5,56X45mm ili 223 Remington u civilnoj varijanti za strijelce i lovce.Uvodjenjem intermediate metka i jurisne puske u naoruzanje svijetskih vojski experimentirajuci na zivim svinjama amerikanci su otkrili da malokalibarski metak velike brzine pravi strahovite rane i da fmj zrno fragmentira zbog velike brzine kojom udara u tkivo.

U odnosu na 7,62x39 energija zrna 5,56 na 300-400m je veca,B.C je veci,zbog laganog zrna trzaj je manji,pad zrna je manji,drift na vjetru je manji u odnosu na 7,62x39 i 7,9 kurtz,borbeni komplet vojnika je veci zbog lakseg metka te amerikanci zbog nebrojenih prednosti malokalibarskog metka usvajaju 5,56 kao sluzbeni kalibar, a Rusi vidjevsi sve njegove prednosti u Vijetnamu odmah mjenjaju 7,62x39 kalibrom 5,45x39 i puskom AK 74.

Moje misljenje JE da je 5,56x45 savrsen kalibar za jurisnu pusku i da je cijela fama oko njega marketinski trik i borba lobija za uvodjenje novog kalibra i nepotrebno praznjenje dzepova poreznih obveznika.Ne vjerujem u univerzalni kalibar za snajper ,strojnicu i jurisnu pusku.

Metak kalibra 5.45 ima podzvučnu brzinu, cca 880 m/s. Pri udaru u tijelo, tkivo odumire odmah odprilike 2 cm oko ulazne rane i javlja se hidrostatički šok ( zbog brzine ) koji može ubiti osobu nakon sat - dva jer se tekućina u stanicama počne nekontrolirano kretat. U našem ratu nije odmah prepoznata ozljeda koju taj metak nanosi i bilo je smrtnih slučajeva od naizgled jednostavne rane na primjer propucane nadlaktice. Prva pomoć je da se odmah ranjeniku da infuzija fiziološke otopine da se zaustavi kretanje vode u stanicama.
Drugi problem kod tog metka je da se ne deformira jako nego se " tumba " u tijelu i nanosi višestruke ozljede. Slučaj jednog našeg branitelja, dobio je pogodak u vrat a metak je izašao kod prepona, bili su oštečeni skoro svi organi osim srca, čovjek je imao oko šest operacija i srećom i brzom intervencijom je preživio to ranjavanje.

Groff wrote:Metak kalibra 5.45 ima podzvučnu brzinu, cca 880 m/s.

???Podzvucni metak ima brzinu ispod 320-340 m/s a 5,45 je sve samo ne podzvucni metak.



Inace rane od metaka koji idu tolikom brzinom kao 5,56 mogu biti stvarno srtasne iako je kalibar zrna mal.
A na ovom linku su i neke slike iz obracuna policije i bande u Meksiku,koristen je samo 5,56

http://www.gunrightsmedia.com/showthrea ... -pictures)

Groff wrote:Metak kalibra 5.45 ima podzvučnu brzinu, cca 880 m/s. .

Mozda je tipkaca greskica, ali brzina avuka je 343 m/sec, prosjek, koji ovisi o gustici zraka

jolly wrote:

Groff wrote:Metak kalibra 5.45 ima podzvučnu brzinu, cca 880 m/s. .

Mozda je tipkaca greskica, ali brzina avuka je 343 m/sec, prosjek, koji ovisi o gustici zraka

Brzinu san našal na Wikipediji ! Ukucaj kalibar i imaš sve podatke o njemu.

Brzina metka 5,45x39 koji si naveo je tocna ,ali ta brzina je vise od 2 puta brza od zvuka .

Opaka je to igra....sa tim malim kalibrima...

Neke od zadnjih igracki koje su usle kod nas za "posebne namjene" su cak 0.17" sa poprilicno velikom cahuricom...sto u pravilu znaci da je debelo preko 1000 m/s a namjena je bliska borba...... pa ti vidi hoces li biti ispred ili iza te igracke...

Tema je bila 5,56 u odnosu na 7,62 ,,,,,,,a sad skačete na 5,45 "kostolomac". Nema potrebe širit, taj je opet posebna priča.
Inače, ljudska tendencija je donositi krajnje zaključke, a toga kod streljiva nema iz razloga što postoji više kriterija prema kojima se uspoređuju
streljiva. Tako postoji npr. ekonomski - koja država posjeduje kapacitete proizvodnje tj. da li ime se isplati nešto stavljati u proizvodnju, pa kriterije obzirom na
krajnji domet (na kojim terenima se planira koristiti), pa opet kriterij obzirom obzirom na terminalnu balistiku (vrsta rane na krajnjem cilju...potpuno pojednostavljeno), pa kriterij obzirom na trošenje oružja koju koristi, kriterij prema ponašanju oružja ili "kontrole" oružja (unutarnja balistika) koja će odrediti da li je to oružje jedino za atlete preko 100kg mišićne mase (0,3 posto oružanih snaga) ili s tim oružjem može lako ubiti i mali izviđač........ itd,itd.
Na našim prostorima gdje uglavnom nema znanja ili kulture oružja, ljudi se vode brojčanim oznakama u kalibrima (7,9 x 57 mm) te se da lako primijetiti da se strašno zanose ovom drugom brojkom (57 mm) misleći da što je veća - da je općenito kalibar bolji.......Valjda ovdje nema potrebe ni spominjati koliko je to smiješno
U terminalnoj balistici, oblik zrna je presudan koliku će štetu učiniti. Odnosno ako je zrno gadno ekspandiralo ili ako "putuje" kao kod "kostolomca" onda i ova zadnja brojka (dužina čahure) može biti vrlo skromna (jedan od boljih primjera je 7,62x39). Bilo je lijepih postova i ovdje o različitim vrstama zrna i njihovim potpuno različitim učincima kod istog kalibra.
Popularni časopisi su često sponzorirani od strane proizvođača pa se piše samo u cilju povećanja proizvodnje, bez znanstveno argumentiranih sadržaja ili su rezultati istraživanja potpuno krivo interpretirani, a sve kako bi se potencijalnog kupca zavelo da mu baš to streljivo treba. Nije baš da se radi o etičkoj praksi.......
Ako se krene u stručnu literaturu onda se može vidjeti koliko je samo obični .22 LR uspješan bio.
Kad je lov u pitanju .....krajnji domet do ciljane mete u razmatranju, ne bi ni smio biti veći od 200 metara jer sve drugo podrazumijeva trenažni proces, nego bi trebalo potražiti streljivo koje je ekonomski isplativo i kod kojeg postoji izbor kupnje različitih zrna.
U vojnom smislu .....iskustva iz Afganistana govore o više propalih akcija zbog prekratkog dometa streljiva 5,56 NATO (sjetite se kriterija o krajnjem dometu) u odnosu na ruske kalibre kojim su se koristili talibani. Struka u vojsci bi sad prelazili na druge kalibre, barem za tamošnjem uvjete ratovanja......a politika odlučuje o prelasku proizvodnje drugih, već poznatih streljiva

Lars wrote:......a politika odlučuje o prelasku proizvodnje drugih, već poznatih streljiva....

Jako lipo srocen odgovor, a ovaj zadnji dio je NAJ-vazniji...pa tko je vidio da struka o necemu odlucuje, zna se da cim dobijes stranacku knjizicu odmah dobije i pamet i iskustvo, svuda je to tako !!!

Lars wrote: Ako se krene u stručnu literaturu onda se može vidjeti koliko je samo obični .22 LR uspješan bio.
Kad je lov u pitanju .....krajnji domet do ciljane mete u razmatranju, ne bi ni smio biti veći od 200 metara jer sve drugo podrazumijeva trenažni proces, nego bi trebalo potražiti streljivo koje je ekonomski isplativo i kod kojeg postoji izbor kupnje različitih zrna.
U vojnom smislu .....iskustva iz Afganistana govore o više propalih akcija zbog prekratkog dometa streljiva 5,56 NATO (sjetite se kriterija o krajnjem dometu) u odnosu na ruske kalibre kojim su se koristili talibani.

Krajni domet cak i 22 lr je daleko veci od mogucnosti bilo kojeg strijelca da pogodi...1 milja.Mozda mislis na efektivni domet a i on je kod svakog metka puno veci od mogucnosti ljudskog oka bez optike.I dogadja se paradoks.Upravo Rusi u Vijetnamu bili su ocarani vecim efektivnim dometom metka 5,56 u odnosu na 7,62x39.Talibani su koristili puno jaci PKT u kalibru 7,62x54 R ali 5,56 sigurno ima vise dometa nego sto vojnik bez optike ima preciznosti i sigurno je dovoljan da se uzvrati vatra na 400m.Za sve te tvrdnje o slabosti 5,56 nema nikakve naucne osnove osim "babljih prica" sa terena.

Balisticke tablice su na strani 5,56 u odnosu na 7,62x39 a ostalo je sve rekla kazala.Ako ga usporedimo sa 7,62x51 onda naravno da je balistika na strani 7,62 ,ali 5,56 opet ima takticke prednosti o kojima smo pisali ovdje,sama snaga je u drugom planu i svaki moderni (20 stojece) puscani metak je ima i previse.

Ovi zadnji odgovori sto spominju akcije u Afgabistanu su na tragu problema u vezi 5.56 zrna. Amerikanci govore kako su talibani sljedom iskustva sa Rusima napadali Amerikance sa vecih udaljenosti vecim kalibrima i minobacacima, a ovi im nisu mogli ucinkovito odgovoriti zbog osobina 5.56 zrna. Ovo zrno je ucinkovito do 200 m ako se misli na sposobnost da neutralizira protivnika. Na udaljenostima preko 500 m cak i uz precizan pogodak ovo zrno nema ucinkovitost da napravi trazeni efekt. Tu naravno ulazi 7.62.
Balisticke tablice zaista govore o superiornosti 5.56 zrna ali brzina i kineticka energija ne govore o nekim urodjenim osobinama tog zrna. Standardno NATO zrno je SS109 sa 55 grainsa. Ovo tezina necini mi se bas kao nesto ucinkovito s tim ovo zrno je FMJ i za ekspanzijiu u meti se oslanja na nestabilnost zrna. To je o aj poznati thumbling ucinak. Ali opet zrno ce ekspandirati nakon sto je proslo barem 125 mm u tijelu do kad bi sama elasticnost tijela trebala preuzeti dovoljno energije da prouzroci fragmentaciju. Prema ovome pogodci u ekstremitete nece uzrokovati nikakvu stetu. Naravno pogoci u kost i vitalne organe su druga prica. Maleni rastom i pothranjeni talibani su navodno otporniji na pogotke ovakvim zrnom jer imaju manje mesa za metak da radi na njemu. Znaci da smo mi Balkanci sa prosjecnik 185 cm i 90 kg prave mete koje bi omogucile 5.56 da obavi svoj posao. Najveca kritika po onome sto sam ja zakljucio nije hoce li ovaj metak obaviti posao nego koliko je metaka potrebno da obavi ovaj posao. Amerikanci opet govore o ljudima pigodjenim ovim zrnom a koji su opet uzvracali vatru. Navodno je u jednom slucaju trebalo 17 zrna da ubije psa. Mozda je i taj pas bio na drogama kao i talibani?
A sto se tice politike najveca prepreka uvodjenju novog cartridgea je ipak ekonomska. Postoje milijardw 5.56 zrna na zalihama kao i tisuce puska koje ih koristi. Zamjena za ovo zrno je vec tu u obliku Grendela 6.5 i 6.8 SPC ali koliki bi bio trosak proizvodnje milijardi novih zrna i pusaka u tim kalibrima?

Nijedan kalibar ne briljira u zaustavnoj moci sa FMJ zrnom koje samo probije, ali to ne znaci da ne ubija jer smrt nastupa oko minutu iza pogodka i prolaska kroz tijelo.Osobno znam covjeka koji je prezivo 7,9 mm snajperski metak koji je prosao sa boka kroz vrat i rame, a istu takvu pricu o psu sam cuo iz domovinskog rata samo sto je bio u pitanju AK i 7,62x39 .Takodjer cuo sam i price kako uzvracaju vatru ljudi pogodjeni 5-6 puta sa 7,62x39 da bi se samo srusili nakon nekog vremena.Pitanje je jesu li ti vojnici koji se zale na 5,56 ikad koristili neki drugi kalibar za usporedbu?

Haska konvencija propisuje samo FMJ zrna za vojnu upotrebu kako bi sprijecili deformaciju,fragmentaciju i sirenje zrna u tijelu i time dali vecu mogucnost prezivljavanja ranjenika .
Zanimljivo je da su Amerikanci upravo brzim malokalibarskim metkom 5,56 prevarili tu konvenciu otkrivsi da brza zrna fragmentiraju u tijelu iako su FMJ, jer se povecanjem brzine povecava i otpor tkiva i tekucina u tijelu.
Na vecim brzinama 5,56 fragmentira,na manjim brzinama tj na vecoj udaljenosti samo probija, ali na vecim daljinama kad brzina opadne zaustavna moc i nije bitna.Vojnik pogodjen tim metkom u vitalnu zonu vjerovatno ce umrijeti za par minuta jer ima rupu u tijelu, iako neko vrijeme mozda jos moze i pucati.
Dakle svi danasnji zaključci o 5,56 se kose i potpuno su suprotni istrazivanjima kojima je doslo do njegovog uvodjenja u naoruzanje a to je sklonost deformaciji i tumbanju i pravljenje vecih rana nego 7,62x39 bar na malima dalinama gdje je bitna brza zaustavna moc.

U pocetku su pricali da su ti talibani golemi ljudi i nece da ih ubije 5,56,sad su odjednom sitni pa zato nece da ih ubije 5,56.

@republikaner. Ameri prelaze na 6.5 creed.

Moje je misljenje da se 5,56 (akak 223 rem) i 7.62 (aka 308 win) ne mogu usporedjivati.
Druga koncepcija, druga namjena, posve razlicita klasa.
Postavlja se i pitanje po kojem kriteriju se odredjuje sta je to "bolje", obzirom da u pocetnom poatu nije bilo definiranog takvog kriterija.

Da malo komentiram s druge perspektive:
Od svih mogucih mekata, 7,62 (308 w) je vjerojatno najuniverzalniji kalibar, barem na nasim prostorima.
Moze se korstiti u vojne svrhe.
Za lov pokriva svu divljac na nasim prostorima, ukljucujuci i medvjeda.
I takodjer se koristi u streljastvu, vrlo konkurentno, a pogotovo ako je po klasifikaciji ftr.
Slican primjer metka, ne mogu se sjetiti da postoji,

Samo uspredjivanje je tesko, odnosno nemoguce izvesti po kriteriju koji je bolji, jer kriterij kvalitete nismo defiirali ali je univrzalnost primjene neusporediva.

Vidim da nazalost nisam precizirao temu dovoljno jasno pa cu to sad nastojati ispraviti. Moja misao je bila cuti misljenja i iskustva o prednostima ili nedostacima 5.56 mm zrna u odnosu na 7.62 mm a u kontekstu advekatnog naboja za modernu jurisnu pusku. Po mogucnosti sa iskustvima iz nasih nedavnih sukoba. Svjestan sam razloga i iskustava iz 2 svjetskog rata da se vecina borbi vode do 300 m i da su tadasnji puscani naboji bili prejaki za moderni nacin ratovanja. To je dovelo do razvoja modernih jurisnih pusaka i pripadajucih intermediate naboja. Moje je misljenje da su Amerikanci mozda otisli korak predaleko uvodeci premali kalibar. Kao sto je navedeno u jednom od odgovora, puni kapacitet 5.56 zrna bi se iskoristio sa zrnom koje ekspandira. Ali to je zabranjeno Haskom konvencijom. Ali opet to zrno bi trebalo i imati nekakav ucinak i na vozilima i tvrdim metama. Nekako nevjerujem da 5.56 moze zaustaviti jureci pick up sa pola tone eksoziva. Osim da se pogodi vozac...
Citao sam dosta po forumima na ovu temu pa stavljam i link sa iskustvima vojnog bolnicara.

http://www.thetruthaboutguns.com/2014/1 ... shoot/amp/

Republikaner wrote:....Nekako ne vjerujem da 5.56 moze zaustaviti jureci pick up sa pola tone eksoziva. Osim da se pogodi vozac......

Moram priznati da si me dobro nasmijao, u pozitivnom smislu...

Mislim da ce onaj tko zeli zabiti sebe i pickup pun explizva ipak malo vremena potrostiti da zastiti neki vitalni dio tog pickupa .......dovoljna ti je glupa ploca cebiljine 6-7 mm od Hardoxa ispred motora i neka resetka ispred vozaca da ge NE mozes zaustaviti nicim sto se moze nositi na ramenu...

Pustimo sada .50 BMG, zolje, RB-e , tromblone i slicno to obicno nekoj patori nije ni u vozilu a kamoli pri ruci...

7,62 je sirok pojam,od 7,62x25 do 300 Lapua Magnum tj 7.62×70mm Zanima me jeli rasprava o 7,62x39 ili o 7,62x51. Ako je 39 onda je 5,56 dokazano bolji po svim parametrima osim probojnosti ali zato bollje ekspandira zrno i vise energije predja cilju,ako je u pitanju 308 onda 5,56 zaostaje u balistici, ali ima takticke prednosti poput lakse municije,veceg borbenog kompleta,manjeg trzaja,manjeg i lakseg oruzja.
Kad se raspravlja o svrhovitosti kalibara, nije vazna samo vanjska balistika.Mislim da bi se svako slozio da je bolji kalibar za sluzbeni pistolj 9mm Para nego 50 AE .

Spinnaker wrote:@republikaner. Ameri prelaze na 6.5 creed.

?? Zar nije 6,5 Grendel zamjenska opcija ako zamjene uopce bude?