jedno logičko pitanje

[Ariel]

Prije par godina sam pročitao jedan primjer, kad su matematičara pitali kako povećati šansu aviona za povratak iz borbenih djelovanja u Drugom svjetskom ratu. Dali su mu na analizu statističke podake o oštećenim avionima koji su se vratili iz borbe (nemojte me držati za brojke, pišem iz sjećanja). Brojali su pogotke i mjesta pogodaka:

Rep - 30% pogodaka
Krila - 20% pogodaka
Trup - 10% pogodaka
Motor - 5% pogodaka
Kabina - 1% pogodaka

Avion mora ostati lagan i ne može se oklopiti cijeli. Potrebno je oklopiti samo najkritičnija mjesta, kako bi se razumno povećala šansa za povratak u bazu.

Kako biste vi oklopili avion?

[jolly]

Nikako.
Povijest je pokazala da modernom projektilu ne moze parirati nikakakv oklop.

Ako oklopis avion, gubis nosivost za "payload" i gorivo. I gubis brzinu.

Slicno tome se desava u mornarici.
Teski bojni brodovi su se pokazali kao neadekvatni za moderne eksplozivne i probojne projektile i napade iz zraka.
Falklandski rat je pokazao efikasnost protubrodskih raketnih sustava. (exocet rakete)
Zato se danas sve bazira na laganom oklopu, brzini, manovrabilnosti, i kontroli stete.(damage cotrol) Ispaliti i zbrisati.
Okosnica flote je danas nosac aviona, a sve oko njega je da mu se pruzi zastita, a bojne aktivnosti se desavaju na dometu aviona, ne na moru. Lagani brodovi razlicite klase, tanak oklop, brzi, sa visokom razinom dalekometne zastite, plus elektronska zastita awacsom iz zraka.
Sve uciniti, da se pogodak uopce ne desi, oklop ne stiti. Ako se pogodak desi, damage control.

Kod aviona:
Kontra mjere, brzina, stealth tehnologija, manovrabilnost, vatrena moc, maksimalna visina, minimialni toplinski trag je zastita aviona. Zaboravi na "leteci tenk".
Ako je pad aviona posljedica pogotka u motor, moguca prevencija je dva motora.

Najvazniji dio aviona je covjek.
Avion kupis novi, industruja ga napravi brzo. za pilota trebaju godine.
Najvaznije je spasiti pilota.
Rana detekcija ispaljenog projektila i efikasan katapult je izuzetno vazan dio opreme aviona.
Spasiti pilota, da leti drugi dan na novom avionu.

[IB43]

Obožavam ovakva pitanja. Da vidim hoću li pogoditi.

Avion u 2 sv ratu se obarao pogodkom u motor i/ili kabinu. To bih oklopio. A komande (krilca, zakrilca, predkrilca, kormilo) stavio duplo.

Činjenica da su krila i trup češće pogođeni dolazi iz veće površine, ali dok su u komadu, avion leti.

[Ariel]

Ipak su (uspješno) oklopili avion.

Povijest aviona Drugog svjetskog rata je da su oklopljeni avioni bili najuspješniji. Primjeri su P-47 Thunderbolt, Il-2 Šturmovik, Focke Wulf Fw-190, F6F Hellcat, F4U Corsair, Hawker Typohoon/Tempest. Svi odreda teškaši za svoje dimenzije i svi korišteni sve više kako je rat išao kraju a borbeno iskustvo se gomilalo.

U početku rata su dominirali Spitfire, Messerschmnitt Bf109 i Zero, dok su ih pred kraj rata zamijenili gore navedeni.

Stoga, molio bih odgovor, iako sam vam vjerojatno pomogao nabrajanjem.

[Ariel]

Obožavam ovakva pitanja. Da vidim hoću li pogoditi.

Avion u 2 sv ratu se obarao pogodkom u motor i/ili kabinu. To bih oklopio. A komande (krilca, zakrilca, predkrilca, kormilo) stavio duplo.

Činjenica da su krila i trup češće pogođeni dolazi iz veće površine, ali dok su u komadu, avion leti.

Točno, iako se tu ne radi o pogađanju nego logici.

Kod velikog broja uzoraka možemo slobodno uzeti da su pogoci dolazili iz svih pravaca, iako većinom sa stražnje strane (kod lovaca i bombardera, kod jurišnika često i s prednje strane). Isto tako valja uzeti u obzir i veličinu/izloženost gađane površine (krila su najveća, kabina najmanja). No čak ako se uzme i korekcija za izloženost i veličinu, postoci ostaju slični.

Logika je vrlo jednostavna. Oklopiti onaj dio aviona kod pogotka kojeg ih se najmanje vratilo u bazu. To što repni dio ima najviše pogodaka kod aviona koji su se vratili bi laika motiviralo da taj dio oklopi, štose dogodilo vojnim zapovjednicima koji su htjeli oklopiti baš te dijelove.

Matematičar je zaključio suprotno, da je taj dio malo utjecao na uspješnost povratka. Pogodak u kabinu i motor je očito najgori, jer se vrlo malo aviona s takvim pogotkom vratilo. Kad se ovako prikaže, vrlo logično.

Ovaj primjer sam naveo kao ilustraciju da ljudi različitih profila izvlače čak i suprotne zaključke iz istih podataka.

[IB43]

Caka je da je bilo i malo znanja. Nije mi ovo o kabini i motoru palo sa neba.

Zaključak. Da bi analizirao podatke, treba imati i neko znanje.
Nije sve u logici.

[samoborac]

Mig 21 je imao čeličnu ploču ispod dijela pilotske kabine. Kako ti avioni uglavnom nisu imali navođene projektile morali su letiti dosta nisko u slučaju napada na zemaljske ciljeve. Zbog toga je pilot bio najviše izložen odozdola.

[IB43]

Samo da se nadopunim.


Isto je i za ostala vozila.

Kopno: motor i kabina. (Gume su Hollywood, to je zahtjevan cilj).
More: komandni most i strojarnica/kormilo.

[jolly]

Samo da se nadopunim.


Isto je i za ostala vozila.

Kopno: motor i kabina. (Gume su Hollywood, to je zahtjevni cilj).
More: komandni most i strojarnica/kormilo.

Komandni most modernog broda, neotporan je na najobicniji metak. Tanke stijenke. O zastiti od artiljerije nit ne pricati. (ja bio, ja vidio)

Klasicni pristup:
Na velikom ratnom brodu, dok je tendencija bila makar neki oklop:
Ovaj problem su u WW2, rjesavali na taj nacin da je control room, plotting room i slicno bilo u centru trupa broda. bez ikakvih prozora i slicno. Ko suteren.
Na komandnom mostu nije bilo ni kompasa, nego sustav komunikacije na vikanje kroz mesingane cijevi, dvije stolice za zaopvjednika i navigatora.
Bez iti jednog instrumenta.
Iznad takovog mosta, pozicioniran je toranj za osmatranje vatre artiljerije, sa otprilike istom komunikacijom. bez ikakve tehnologije
Na ovaj nacijn kad neprijateljski plotun zbrise most, brod je i dalje funckionlan.

Kormilarnica (timun, gdje kormilar vozi brod) je u centru trupa a ne u mostu, bez prozora, odovjen od control rooma, i plotting rooma - sve vitalne zone odvojene, unutar vodonesporpusnih komora, i vrata, u trupu. Damage control jedini moguci nacin.

Kroz cijevi za komunikaciju informacije se prenose na most, i sa moste njima dolje.
(posjetiti HMS Belfast, brod muzej u Londonu, ja bio, ja vidio)

Moderni brod, je ergonomski bolje rjesen, radari i komunikacija na mostu, ali vrlo je tanak. Osnovna zastita je da bude van dometa neprijateljske vatre. Prvo van dometa pjesackog oruzja (kanali, tjesnaci) zatim atiljerije, i konacno raketa.

Za razliku od drugog sv rata, gdje su brodovi razmjenjivali vatru direktno, a avioni postizali najvece uspjehe - mjenjajuci koncepciju pomorske bitke, koncepcija rata ovih modernih sustava, nije direktna borba, koju svi nastoje izbjeci.

Mornarice jesu bile aktivne od drugog sv rata na ovamo, ali ne pamtim direktni sukob dvije mornarice veceg intenziteta. STvar se svodi na to da se ispali raketa, i makne van dometa neprijatelja. Samim time oklop i oklopna zastita gube na vaznosti.

[Lemi_O2]

Zanimljivo postavljeno pitanje u OP, ali previše pojednostavljeno.
Na repne i i općenito komandne površine nisu gotovo nikad postavljani oklopi pošto svaki kilogram na komandnoj površini eksponencijalno povećava sile na komandama.Veliki no-no. U vrijeme kada su samo rijetki avioni imali hidraulične boostere, postavljanje dodatne težine na dijelove aviona najdalje od centra uzgona, učinilo bi avion praktično neupotrebljivim.
Dodatna zaštita se postavljala za pilota ( u manjoj mjeri za ostale članove posade) u obliku pancirnog vjetrobranskog stakla, te stražnjeg pancirnog stakla i/ili pancirne ploče. Kod jednosjeda, firewall iza motora je ujedno pružao ii dodatnu zaštitu pilota.
Zatim se kod motora sa vodenim hladjenjem štitio sustav hladjenja koji je najranjiviji dio motora (jedan jedini lucky metak i motor staje unutar minute). To se radilo razmještanjem komponenti, posebica hladnjaka i djelomičnim postavljanjem ploča od durala.
Kod radijalnih motora, pošto nemaju sustav hladjenja tekućinom, ta ušteda u masi se koristila da se dodatno zaštiti kabina i ostali sustavi (hladjenje ulja, hidraulika).
Gorivni sustav, prvenstveno rezervoari, pošto su velike površine i najčešće u krilima, štite se premazom koji se u dodiru sa benzinom topi i brtvi rupe. Neki avioni su imali i sustav inertizacije rezervoara pročišćenim ispušnim plinovima.
Vrlo vrlo kompleksna tema, da ne ulazimo u primjenjena riješenja u odnosu na namjenu aviona. Nije isto zaštiti lovca, jurišnika ili bombardera, a da opet bude efikasan u svojoj namjeni. Dva ekstrema su npr. IL-2 i Zero, revolucionarni avioni svaki na svoj način.
Sama statistika je jedan dio jednadžbe. Glavni dijelovi su aerodinamički zahtijevi, konstrukcija aviona, sustavi i materijali.

[IB43]

Zanimljivo postavljeno pitanje u OP, ali previše pojednostavljeno.
Na repne i i općenito komandne površine nisu gotovo nikad postavljani oklopi pošto svaki kilogram na komandnoj površini eksponencijalno povećava sile na komandama.Veliki no-no. U vrijeme kada su samo rijetki avioni imali hidraulične boostere, postavljanje dodatne težine na dijelove aviona najdalje od centra uzgona, učinilo bi avion praktično neupotrebljivim.
Dodatna zaštita se postavljala za pilota ( u manjoj mjeri za ostale članove posade) u obliku pancirnog vjetrobranskog stakla, te stražnjeg pancirnog stakla i/ili pancirne ploče. Kod jednosjeda, firewall iza motora je ujedno pružao ii dodatnu zaštitu pilota.
Zatim se kod motora sa vodenim hladjenjem štitio sustav hladjenja koji je najranjiviji dio motora (jedan jedini lucky metak i motor staje unutar minute). To se radilo razmještanjem komponenti, posebica hladnjaka i djelomičnim postavljanjem ploča od durala.
Kod radijalnih motora, pošto nemaju sustav hladjenja tekućinom, ta ušteda u masi se koristila da se dodatno zaštiti kabina i ostali sustavi (hladjenje ulja, hidraulika).
Gorivni sustav, prvenstveno rezervoari, pošto su velike površine i najčešće u krilima, štite se premazom koji se u dodiru sa benzinom topi i brtvi rupe. Neki avioni su imali i sustav inertizacije rezervoara pročišćenim ispušnim plinovima.
Vrlo vrlo kompleksna tema, da ne ulazimo u primjenjena riješenja u odnosu na namjenu aviona. Nije isto zaštiti lovca, jurišnika ili bombardera, a da opet bude efikasan u svojoj namjeni. Dva ekstrema su npr. IL-2 i Zero, revolucionarni avioni svaki na svoj način.
Sama statistika je jedan dio jednadžbe. Glavni dijelovi su aerodinamički zahtijevi, konstrukcija aviona, sustavi i materijali.

Na modernim ratnim brodovima sve je u "oklopu". Senzori, kamere, automatika... je zamijenilo čovjeka.

Imao sam priliku biti između starijeg broda engleske ratne mornarice i novijeg USA ratnog broda. Ovaj novi je poput tenka, sve je zatvoreno.

[Lemi_O2]

Ipak su (uspješno) oklopili avion.

Povijest aviona Drugog svjetskog rata je da su oklopljeni avioni bili najuspješniji. Primjeri su P-47 Thunderbolt, Il-2 Šturmovik, Focke Wulf Fw-190, F6F Hellcat, F4U Corsair, Hawker Typohoon/Tempest. Svi odreda teškaši za svoje dimenzije i svi korišteni sve više kako je rat išao kraju a borbeno iskustvo se gomilalo.

U početku rata su dominirali Spitfire, Messerschmnitt Bf109 i Zero, dok su ih pred kraj rata zamijenili gore navedeni.

Stoga, molio bih odgovor, iako sam vam vjerojatno pomogao nabrajanjem.

Svi su oni oklopljeni koliko su mogli biti u svoje vrijeme(čak i Zero verzije nakon 42/43). Više mase je odlazilo na oklop kada su postali dostupni motori veće snage koji su to mogli podnijeti i uz to imati bolje performanse od prethodnih modela. Snaga motora (pouzdanog ako je moguće) je glavni razlog. Naravno, koristila su se i ratna iskustva za poboljšanja konstrukcije ostalih ranjivih avionskih sustava.

[Lemi_O2]

Na modernim ratnim brodovima sve je u "oklopu". Senzori, kamere, automatika... je zamijenilo čovjeka.

Imao sam priliku biti između starijeg broda engleske ratne mornarice i novijeg USA ratnog broda. Ovaj novi je poput tenka, sve je zatvoreno.

Da slažem se.Samo primarni razlog je slaba radarska zamijetljivost, te slaba zamijetljivost u vidljivom i IC spektru.
“Oklop” koji se najčešće koristi su ili Al legure/kompoziti i anti spall liner od kevlara.Razina zaštite je mala. Više se značaja pridaje automatizaciji, aktivnoj i pasivnoj zaštiti, kompartmentalizaciji broda i sustavima kontrole štete nego samom klasičnom oklopu koji će štititi od adekvatnog oružja (PB rakete, granate kalibra 57mm ili 76mm naviše).

[Ariel]

Ode sve u krasni.

Nije bit teme ni oklop, ni brod, pa čak ni avion, a kamoli suptilnosti u modelima aviona i motora.

Postavio sam temu kao zoran primjer kako ljudi iz istih podataka izvlače dijametralno različite zaključke.

[Lemi_O2]

Ode sve u krasni.

Nije bit teme ni oklop, ni brod, pa čak ni avion, a kamoli suptilnosti u modelima aviona i motora.

Postavio sam temu kao zoran primjer kako ljudi iz istih podataka izvlače dijametralno različite zaključke.

Ma ništa nije otišlo u krasni. To ti je dokaz, da za ikakvu analizu moraš imati znanje iz materije koju analiziraš. U suprotnom imaš ili paralizu analizom ili bezvrijedne zaključke…kao što i imamo mali milion bezvrijednih analitičara opće prakse i šarene grafikone,poravnanja i predviđanja

[IB43]

Treba znati i zadržati objektivnost. Ovaj dio zna biti težak i trenutak je kada i najveći stručnjaci mogu otići negdje sa strane.

Sama logika i matematika je dobrodošla, ali bez znanja i objektivnosti nije garant ispravne analize podataka.

[Ariel]

U ovom primjeru imali smo ljude od kojih sigurno nitko nije bio idiot. Ako neki i nisu imali obrazovanje, imali su veliko iskustvo i puno podataka o materiji. Svi su imali i isti motiv i cilj, povećati šanse za povratak pilota i aviona iz borbe.

Vojni zapovjednici su svakako bili upućeni u mnoge detalje koje matematičar nije znao, neki od njih i sami piloti s borbenim iskustvom. A donijeli su suprotan zaključak matematičaru, koji je upućeniji u statistiku. Ne samo to, nego su mislili da je pogrešno zaključio. A ovo je pitanje iz njegove domene koje traži razumijevanje statistike, uz uvažavanje struke.

Podsjeća li vas to na situaciju s virusom? Možda bi neki zapovjednici i piloti optužili matematičara da radi za protivnika i ide kontra zdravog razuma (njihovog). Bilo je i toga, kad se pojavio Republic P-47 Thunderbolt, mnogi piloti nisu htjeli letjeti njime jer je bio prevelik i pretežak za lovca. Piloti RAF-a sprdali su američke kolege zbog tog aviona. Avion je bio dvostruko teži od Spitfirea, nije se s njime mogao mjeriti u akrobacijama, sporije je ubrzavao, sporije se penjao. Ali bio je nešto brži na nekim visinama i zbog svoje gustoće brže se obrušavao. U njemu je bilo toliko materijala da je praktički bio oklopljen. Upravo je taj avion spasio mnoge živote pilota i vraćao se u bazu s velikim oštećenjima.

Više na linku: https://www.cradleofaviation.org/histor ... inism.html

[samoborac]

Ode sve u krasni.

Nije bit teme ni oklop, ni brod, pa čak ni avion, a kamoli suptilnosti u modelima aviona i motora.

Postavio sam temu kao zoran primjer kako ljudi iz istih podataka izvlače dijametralno različite zaključke.

Odlučujući faktor u svakom ratovanju je čovjek a ne tehnika.
Tako je u narodnim poslovicama, tako je bilo i u svim ratovima uključujući i naš domovinski. Stoga je logično štititi čovjeka u stroju. Što se tiče zaključaka, ne znam za druge ali moji su na temelju “Slumdog Millionera”. Ako napišem da su Rusi štitili prvenstveno pilota ugradnjom čelične ploče to je zato što sam sjedio u Migu (nisam pilot) i vidio ploču. Nisam podatak skinuo s Googla. Dobra ti je ideja jer možeš čuti svašta. Ipak je većini na ovom forumu oružje samo hobi.

[Hawk]

Počeli smo s oklopima na borbenim avionima, pa smo spomenuli i borbene brodove.
Pala mi na um jedna pomorska bitka između dvije flote čeličnih borbenih brodova di su baš oklopi riješili bitku, a bitka riješila i ishod rata.
Radi se o Rusko-japanskoj pomorskoj bitci kod Japanskog otoka TsuShima, u Svibnju 1905. godine.
Puno je o toj bitci napisano, ali nekako glavni detalj po mome mišljenju nije dovoljno naglašen. Sića li se neko ko je fan pomosrkih bitaka?
A ovo je lipi primjer di su veliki stratezi osramotili i previdjeli čistu logiku, koju je i amater mogao predvidjeti.

[Lemi_O2]

U ovom primjeru imali smo ljude od kojih sigurno nitko nije bio idiot. Ako neki i nisu imali obrazovanje, imali su veliko iskustvo i puno podataka o materiji. Svi su imali i isti motiv i cilj, povećati šanse za povratak pilota i aviona iz borbe.

Vojni zapovjednici su svakako bili upućeni u mnoge detalje koje matematičar nije znao, neki od njih i sami piloti s borbenim iskustvom. A donijeli su suprotan zaključak matematičaru, koji je upućeniji u statistiku. Ne samo to, nego su mislili da je pogrešno zaključio. A ovo je pitanje iz njegove domene koje traži razumijevanje statistike, uz uvažavanje struke.

Podsjeća li vas to na situaciju s virusom? Možda bi neki zapovjednici i piloti optužili matematičara da radi za protivnika i ide kontra zdravog razuma (njihovog). Bilo je i toga, kad se pojavio Republic P-47 Thunderbolt, mnogi piloti nisu htjeli letjeti njime jer je bio prevelik i pretežak za lovca. Piloti RAF-a sprdali su američke kolege zbog tog aviona. Avion je bio dvostruko teži od Spitfirea, nije se s njime mogao mjeriti u akrobacijama, sporije je ubrzavao, sporije se penjao. Ali bio je nešto brži na nekim visinama i zbog svoje gustoće brže se obrušavao. U njemu je bilo toliko materijala da je praktički bio oklopljen. Upravo je taj avion spasio mnoge živote pilota i vraćao se u bazu s velikim oštećenjima.

Više na linku: https://www.cradleofaviation.org/histor ... inism.html

Zaboravljaš par važnih stvari. P-47 nije bio oklopljen per se, on je jednostavno čvrst i robustan avion. Razvijan je po drugim premisama i TT zahtijevima. Prvo kao prateći lovac velikog dometa.Čvrstoća same konstrukcije je karakteristična i za Republic/Seversky, te posebno za Grumannove lovce, Boeing i općenito većinu američkih proizvođača. To je pravi američki pristup problemu, predimenzionirati kritične točke za svaki slučaj. On je bio jedan od prvih pravih savezničkih boom&zoom aviona. Zbog većeg specifičnog opterećenja krila je razvijao veće brzine u obrušavanju i bio je brutalna stabilna platforma kao lovac bombarder. Amerikanci su nakon iskustva sa Zeroom shvatili da nema smisla razvijati lovce sa motorima od 2000+ konjskih snaga i sve podrediti pokretljivosti po staroj filozofiji dog fighta jos iz WWI. Spitfire s druge strane je razvijan kao point defence presretač malog dometa, velike brzine penjanja i pokretljivosti.