Da li su "VG10 San Mai" i "VG1 San Mai" isti materijal ?

yivanmukta · Post by **yivanmukta** » 19 Oct 2010, 02:04

Interesira me radi li se o istoj vrsti čelika identičnih karakteristika ?

VG10 koriste u izradi SOG-ovih oštrica, VG1 Cold Steel-ovih.

Ako razlika postoji, kolika je (bitna ili zanemariva) ?

Ovo malo vremena koliko čitam po forumima, stekao sam dojam da je to najkvalitetniji čelik na tržištu noževa u komercijalnoj produkciji.

Da li je tako ili ima i drugih materijala, nekih drugih proizvođača identičnih (ili boljih) karakteristika.

Ispričavam se unaprijed ako postavljam pitanja koja su možda već odavno prožvakana na ovom forumu.

S obzirom da sam tek stigao u ove krajeve, držat ću se one narodne; "tko pita ne skita" !

patch · Post by **patch** » 19 Oct 2010, 07:48

Ima razlike, nekoliko puta smo o tome na forumu razgovarali. Malo pogledaj ostale postove pa ces pronaci....

Osim toga, na webu mozes pronaci bezbroj primjera o njima. VG-10 (kojeg koristi Fallkniven) je bolji od VG-1.

Da ne kompliciram - evo ti par podataka sa lako dostupne wikipedije za VG-1:
[citat]: "VG-1 (also known as V Gold 1 steel) is a high Carbon (C) Molybdenum (Mo) stainless steel manufactured by Takefu Special Steel Co.,Ltd.[1] It is not the same steel as VG-10.

VG-1 has a Carbon (C) content between 0.95-1.05, Chromium (Cr) content between 13.0-15.0, Molybdenum (Mo) content between 0.2-0.4 and contains less than 0.25 of Nickel (Ni).[2] During forging, Mo and Cr forms hard double carbide bonds which help improve the abrasion and corrosion resistance of the steel. [3] It is usually heat treated to reach hardness of 58-61[4]

Knife retailer Cold Steel markets a variety of knives that use VG-1.[5] Cold Steel claims that VG-1 has better sharpness, edge retention, point strength, shock, and strength characteristics than 440C, VG-10, and ATS 34 stainless steels.[6] On the other hand, there have been reports that VG-1 might be more chip prone than other comparable stainless steels, but these reports have been disputed.[7]

VG-1 is also used in hairdresser's scissors, kitchen knives, and blades for food-processing machines[8]."[kraj citata] i na kraju link: http://en.wikipedia.org/wiki/VG-1%28steel%29

A za VG-10 stoji sljedeće [citat]:"VG-10 stands for V Gold 10 ("gold" meaning quality), or sometimes V-Kin-10 (kin means "gold" in Japanese), and is a quality cutlery grade stainless steel produced in Japan. Takefu Special Steel co.,Ltd, based in Takefu, Fukui Prefecture, Japan (former cutlery/sword-making center of Echizen) originally designed VG-10 stainless steel.

VG-10's initial market was aimed at Japanese chefs, but found its home in sport cutlery. However, Spyderco which produced some of its most famous models (Delica, Endura, Police...) from VG-10 steel in Japan, resulting in a larger market for the steel.

Almost all VG-10 steel knife blades are manufactured in Japan.
[edit] Composition

From manufacturer's website:

VG-10 is a unique formulation of steel with a high carbon content. It contains various amounts of one or more of the following: Chromium, Vanadium, Molybdenum and Cobalt. High-quality kitchen cutlery, like chefs' knives, are usually what is made with VG-10. VG-10 is considered a "super steel," because it is designed to maintain sharpness and durability without becoming brittle, a major fault normally associated with exceptionally hard steel. This quality is ideal when extreme sharpness is desired, as most other steels will not take or keep an edge like VG-10. In addition to its exceptional edge retention, being a stainless steel, VG-10 is also surprisingly corrosion resistant (generally high-carbon steels are more prone to rust). This is mainly due to its fairly high chromium content.

VG-10 chemical makeup:

Carbon:1.0% Chromium:15.0% Molybdenum:1.0% V:0.2% Cobalt:1.5%

VG-10 should not be confused with VG-1 stainless steel." [kraj citata] i na kraju link: http://en.wikipedia.org/wiki/VG-10

Ako malo usporediš materijale vidjet ćeš da je VG-10 točnijeg kemijskog sastava od VG-1 i da ima više Molibdena i Kobalta od VG-1, ali i Vanadija kojeg VG-1 nema. Proizvodno, to znači da je to čelik bolje garancije sastava a samim time i kvalitete. Također veće količine ovih legirnih elemenata daju veću krutost i tvrdoću (uz neznatno veću čvrstoću) materijala.

Koji je trenutno najbolji - to je 3G, odnosno ZDP 189 Hitachijev čelik o kojem sam u nekoliko navrata pisao....

na kraju, neka te ne zamara je li VG-1, VG-10 ili 3G. Bitno je da ti taj materijal znaš dobro iskoristiti i dobro naoštriti. A 99% običnih korisnika u principu ne treba ovako kvalitetne i pogotovo skupe materijale (sve što je hi-tech se uvijek više plaća).

Mr.Cabdriver · Post by **Mr.Cabdriver** » 19 Oct 2010, 12:36

VG-1 i VG10 su vrh vrhunca koji treba za nož koji će se svaki dan koristiti u rukama vlasnika koji ne zna 157 metoda brušenja, dotjerivanja i održavanja noža.
Unatoč jakom javnom marketingu (uglavnom od strane neznalica ili onih koji "su nešto vidjeli na you-trube") ultra-tvrdi materijali (tipa spomenutog ZDP-189 ili 3G laminata) nisu za održavanje u kućnoj radinosti. Pogotovo jer stolni kamenovi nisu za svakoga i proces jako dugo traje sa upitnim rezultatima (ovisi najviše o vještini ruke onoga koji prtlja nožem po brusnom kamenu)

Primjera radi, nož od 440C čelika će se dati izvući da brije na kombiniranom brusnom kamenu cijene 20-ak kuna. Popravak profila se može odraditi na sporijem radioničkom kombiniranom brusu (onaj što se jedan kamen vrti na 3600 okretaja a drugi na 500 okreta ili manje).

Noževi od praškastih čelika se mogu samo uništiti sa takvim metodama i to na dva načina: lom profila reznog brida ili trajno uništenje zagrijavanjem. S obzirom na tvrdoću rečenih materijala, stolni kamen i drljenje po njemu će trajati satima i opet će rezultat biti upitan (pada koncentracija, umor ruku, a i kamen se troši)

U Hrvatskoj NEMA specijalizirane strojne brusione koja može reprofilirati noževe od ovih čelika. Većina brusača ne razlikuje kineski kuhinjski nož od noža iz high-tech čelika (primjer je jedan brusač noževa koji je postavio pitanje da ga je uvijek zanimalo kako li to oni nacrtaju te uzorke na oštricama da budu hrapavi - radilo se o kasumi vg-10 damasciranom kuhinjskom nožu). Da sam mu ga dao na njegove bruseve za sjekire, u najmanju ruku bi ga spalio i raskalio. Strojni brusni kamen koji može
sigurno reprofilirati ove čelike košta između 300-500 €, ovisno o mjestu nabavke (japanski je 500€) i to ua promjer od 25 cm!

Laki odgovor na pitanje koji čelik vam treba za nož koji će se svakodnevno koristiti je: Onaj koji se dade naoštriti i popraviti u džungli ili gdjegod drugdje na terenu. Za šminku i pokazivanje, svejedno je, kupuje se najskuplje!

yivanmukta · Post by **yivanmukta** » 19 Oct 2010, 14:39

Zahvaljujem na odgovorima.

Kolekcija noževa koju polako sastavljam isključivo je za rajcanje i pokazivanje.
Ko prizna, pola mu se prašta !

Imam u planu CS Laredo Bowie VG1, CS-ov bodež, još pokoji Tanto, SOG-ov Fatcat i Vulcan, kupio bi dvije različite Fallknivenove oštrice i dao izradit drške, eventualno uzet još ponegdje nešto (možda Kukri) - ako mi netko preporuči.
Dobro bi došla i pokoja katana, al otom potom (vidim da CS ima par modela u ponudi).
Pare nisu problem.
Nabavit ću i dobar kutni brus, fino kamenje, kožu...da ih pazim i mazim (da ne zahrđaju).

Post by **Original_G** » 19 Oct 2010, 21:42

Kukri ima još koji u Puli u dućanu s indijskim djidjama

Mr.Cabdriver · Post by **Mr.Cabdriver** » 20 Oct 2010, 09:51

Ima kukrija - sada su nabavili i bojeve kukrije (100% full tang) samo što i pjevaju - 28 cm oštrica = 650 kn. Al da valja - valja!

Laredo bowie je impresivan nož za pokazivanje. Konstrukcija drška na oštricu je najveće sra*e ikad napravljeno na planetu.

Nabavit ću i dobar kutni brus, fino kamenje, kožu...da ih pazim i mazim (da ne zahrđaju).

Ne zaboravi nabavit i pokojeg Randalla.

Radije nabavi nešto loših noževa, lošeg kamenja i amaterske bruseve pa uči ruku i oko! Osim ako lova stvarno toliko nije problem da ti nije bed uništit nož od 3000 kuna za vježbu.

Ja nakon 7 godina restauracijskih poslova i brušenja noževa (a prošlo mi ih je na tisuće kroz ruke) još uvijek sa strepnjom pristupam tom poslu jer znam da koncentracija opadne, a ruka ne zna šta bi sama. Najnoviji dokaz da nikad nisi 100% majstor i da uvijek možeš nešto zeznut je bol u ramenu od injekcije cjepiva protiv tetanusa i poveći povoj na desnoj ruci. Polirka istrgnula nož, on se vratio i cak! Lokva krvi.

yivanmukta · Post by **yivanmukta** » 21 Oct 2010, 12:45

Potražio sam malo te Randall-e na netu...mrak !

Noževi vrhunski izgledaju, a i iza kompanije / proizvođača je očito čitava tradicija / povijest...(I, II rat, Vijetnam...)

Odvalio sam na one VINATGE komade koji se nude, a i na one kurentne koji su trenutno u produkciji.
Ima 2-3 modela koji su mi privukli pozornost i svakako ću naći načina da ih se dočepam.

http://www.mileswelze.com/Randall_Vintage.html

Jedna me stvar jedino muči;
noževi su poprilično skupi 400-500$ na više (oni VINTAGE, soma i više), ali su svi listom rađeni od alatnog čelika.
Nije li to inferiorna vrsta čelika, i ako je uistinu tako, otkud takova cijena ?
Prodaje li se "brand" ili kvaliteta...ili i jedno i drugo u paketu ?

Mr.Cabdriver · Post by **Mr.Cabdriver** » 21 Oct 2010, 16:27

O1 alatni čelik je među najboljim hrđajućim čelicima za noževe

Ali definitivno se 70% cijene odnosi na brend.

yivanmukta · Post by **yivanmukta** » 22 Oct 2010, 13:11

Mr.Cabdriver wrote:Ima kukrija - sada su nabavili i bojeve kukrije (100% full tang) samo što i pjevaju - 28 cm oštrica = 650 kn. Al da valja - valja!

Gdje ih ima ?

Što podrazumjevaš pod "full tang" (još učim) ?

Mr.Cabdriver · Post by **Mr.Cabdriver** » 22 Oct 2010, 22:22

Tang je pojam koji se odnosi na količinu oštrice koja se nalazi u dršci. Danas se pogrešno naziva full-tangom svaka drška u kojoj je oštrica po cijeloj dužini unutra (primjer: cold steel trailmaster, fallkniven a1,a2, itd). Pravi full-tang je takva drška kod koje se nož (oštrica+drška) iz jednog komada izvodi tako da se kroz cijelu dimenziju drške vidi metal (Primjer: Puma white hunter, Blacjack Rio Grande, Fallkniven F1 micarta)

patch · Post by **patch** » 23 Oct 2010, 07:56

Ali umjesto da te učimo ovako malo po malo - prosurfaj temama foruma i naći ćeš jako puno materijala koje smo napisali od trenutka nastanka foruma.

Onda kada ne bude jasna razlika između pojedinih vrsta oštrica i sl. da se razgovarati. Evo jedan od linkova: http://forum.hr-oruzje.org/viewtopic.php?f=12&t=173

brankec · Post by **brankec** » 25 Jan 2011, 23:09

Mr.Cabdriver wrote:Tang je pojam koji se odnosi na količinu oštrice koja se nalazi u dršci.

Hej Mr. Taksista, s ovom rečenicom zbunil si i stručnjake koji znaju puno više o noževima nego ti. Tang je riječ stranog jezika koja označava dio noža na koji se može a i ne mora pričvrstiti neki drugi materijal za držanje - drška. Tang može biti puni , skriveni , djelomični ili kakav god ga napraviš. Tang može i sam po sebi biti drška bez ikakvog dodatnog materijala. A ovo " količina oštrice koja se nalazi u dršci "?Ko stavlja oštricu u dršku ? Oštrica - oštri i najvažniji dio noža mora biti vani a ne u dršci ! S oštricom si narežeš kruheka, sireka, kobase, kulena. Pogotovo kulena. Kak buš narezal kulena ako ti je oštrica u dršci? Nemreš kulena rezati s drškom. Treba ti oštrica, oštra, koja je izvan drške. Širiš dezinformacije početnicima - sakupljačima, zasmijavaš stručnjake a zbunil si sigurno i nekog mesara!!!!
Brankec .

Post by **Mike_Torello** » 25 Jan 2011, 23:23

sorry Brankec, ali ovdje si jedino izgleda ti zbunjen... cak i ja koji se ne kuzim toliko u nozeve znam na sto je Cab mislio pod: "tang je dio ostrice koji se nalazi u drsci", to se odnosi na jednu stranu metalnog dijela - laički rečeno "oštrice" iako dobro znamo da onaj doslovno naoštreni dio ne ulazi u dršku...

http://www.knifesupply.com/eshop/10brow ... plies.html
ovdje vidimo razlicite vrste ostrica sa razlicitim tangovima...

Tang je ujedno dio oštrice a oštrica je dio tanga, (osim ako ne govorimo o sklopivom nozicu) možemo to nazivati kako hocemo ali laicki objasniti nekome sto je tang, to je onaj dio metalog dijela noža (oštrice) koji se nalazi u dršci... stvarno neznam sto se tu moze drugacije objasniti...

patch · Post by **patch** » 26 Jan 2011, 00:18

Pročitao sam što je cab napisao, a isto tako i Brankec.
Prateći Cabov stil pisanja, znamo što je mislio, ali činjenica je da se krivo izrazio.

Da ne zbunjujemo ljude s ovakvim pisanjem, idemo to razjasniti do kraja. O ovome sam već pisao na forumu a evo i linka: http://forum.hr-oruzje.org/viewtopic.php?f=12&t=173 (mislim da sam ga vec ranije postavio, ali nema veze)...

Doslovno - oštrica je rezni dio noža. A tijelo noža se sastoji od oštrice (rezni rub, kralježnica, bokovi i leđa), prijelaza na dršku i drške same (tang). Drška noža opet može biti puna (full tang) ili djelomična, ovisno i izvedbi - djelomična, tanka, spojena sajlom ili već neki četvrti način kojeg se knifemaker može sjetiti.
ova stranica koju je stavljena (http://www.knifesupply.com/eshop/10brow ... plies.html) predstavlja jako dobar prikaz kako tangovi mogu izgledati. ali to nije sve, jer ovo su tek neke od mogućnosti spajanja i montaže.... Tang nije dio oštrice, on je spojen s njom na načine kako je to prikazano.

Osobno i jedino - moj strojarski defekt, vjerujem u full tang i prijelaz s tijela oštrice na dršku sa što blažim zaobljenjem. Puno proizvođača to ne radi. CS je jedan od njih.
Mjesto prijelaza oštrica ne dršku mora biti izvedeno što jednostavnije, bez zareza, zavara i sl. djelovanja, jer najveći moment je upravo na tom spoju. I ako se nož rezanjem dodatno optereti, postoji opasnost pucanja u ruci.

Najbitnije - uz normalnu uporabu i održavanje svaki nož će potrajati godinama. Svjedoci smo iživljavanju i uništavanju različitih vrsta noževa od strane "znalaca" u uvjetima u kojima nož nikada tijekom svog vijeka neće biti. A namjenjen je samo jednome - što jednostavnije nešto odrezati ili presjeći. O ubadanju ne bih, nije moje područje.

brankec · Post by **brankec** » 26 Jan 2011, 20:18

Sorry Mike , ja nisam uopće zbunjen nego si ti pristran . Moja ispravka Cabove zbunjenosti nije bila nikakvih loših namjera nego dati pravilan odgovor drugom forumašu što je tang što oštrica . Svaka pomoć prijatelju i podrška je pozitivna , ali kod ovakve sitne greške , možeš ga malo i ne podržati ako je u pitanju opće dobro - znanje .
Kad između Cabovog i zadnjeg Patchovog posta nebi bilo mojeg i tvojeg komentara ja pretpostavljam da se ti nebi niti javil .
Ja sam pročital sve Patchove postove o noževima i nemam niti prigovora, ispravke , niti komentara čak za reči .
Moje razumijevanje ovog foruma , meni jedinog , je razmjena mišljenja informacija i zakonskih i tehničkih , okolo naokolo oružja . Stručna prepucavanja - sigurno donose više informacija i znanja za sve . Od profulane pristranosti nema koristi .
I kao što vidite ovo nije prvi a sigurno ni posljednji puta da Patch riješava situaciju na ispravan način .

Zato bravo Patch !!!

Pozdrav . Brankec .

Post by **Mike_Torello** » 26 Jan 2011, 21:58

Uviđam svoju i Cabovu gresku i uvazavam ispravku =)
Moj naklon =)

P.S. nisam pristran, samo nedovoljno upućen u terminologiju, kao sto sam vec spomenuo =)

...cak i ja koji se ne kuzim toliko u nozeve znam na sto je Cab mislio...

da znam na sto je mislio - znam, da neznam to tocno definirati - neznam! =)
jos jednom hvala na ispravci =) nema zamjerke

patch · Post by **patch** » 27 Jan 2011, 00:31

Brankec, hvala. Sve što pišem, trudim se pisati bez ijednog zrnca prepotencije i arogancije već u cilju širenja znanja. Ovo dosta forumaša shvaća krivo pa nastaju križarske rasprave zbog zaljubljenosti u neki od postupaka ili proizvoda. A uvijek će biti - ili boljih i novijih proizvoda ili postupaka.

Mike, svaka ti cast. Prihvatiti i priznati da si u krivu je odlika kvalitetnih ljudi.

Jedino želim razgovarati argumentirano. Moja profesionalna deformacija vezana za strojarstvo me goni ulaziti u rasprave kada vidim da nešto nije u redu.

Moje shvaćanje rasprave nije biti u pravu pod svaku cijenu, već sa znanjem i argumentima pokazati drugoj strani da je u krivu - ako to želi prihvatiti.
Ali isto tako ne volim pokazivanje mišića, a istovremeno uskraćivanje informacija. S pojedinim sam kolegama s foruma imao poprilične rasprave o tomu. I sa Cabom između ostalog. Zbog toga su pojedini stvarni i veliki znalci otišli s ovog foruma i napravili svoje forume. Mislim da je to pogreška i gubitak za sve, ali svi smo samo ipak ljudi.

Što se hladnog oružja i obrade metala tiče, tu mislim da nešto mogu reći jer ponešto znam - i to sam voljan podijeliti koliko mi vrijeme dopusti.

Post by **Mike_Torello** » 27 Jan 2011, 00:53

patch wrote:Mike, svaka ti cast. Prihvatiti i priznati da si u krivu je odlika kvalitetnih ljudi.

Cujes, kad netko nesto tvrdi bez konkretnih dokaza, mogu se prepirati danima jer i najslabiji argumenti su jaci od nikakvih argumenata, ako kuzis sto zelim reci

ali kad netko ima kvalitetnije i jace argumente od mojih, uvijek sam spreman prihvatiti cinjenicu da sam bio u krivu, priznati gresku i pokusati nauciti ispravno,...

...neznam kako bih nazvao osobu toliko tvrdoglavu da pored ociglednih kvalitetnih i jakih argumenata i dalje ide tvrditi nesto suprotno za sto nema pokriće!

Podpisujem sve ostalo sto si napisao =)