Je l' duzina cijevi utječe na preciznost puške?

[IB43]

...Smetnuo sam sa uma limit u težini na natjecanjima. Hajdemo reći da ga nema. Duže je bolje na daleko, ima svoj limit.

Ima na forumu par ljudi koji su gradili pusku oko metka a ne obrnuto, sigruno bi mogli napisati vise detalja i provjerenih informacija, sto , kako , zasto...Pravila nalazu da se tezina mora uklopiti u propisane okvire, no svi su pokusali zadrzati sto je moguce duzu i deblju cijev a tezinu kompenzirati laksim optikama, nosacima i sinama od legura, pa cak i akcijama od legura sto je nekada bilo nezamislivo..

Bilo bi zanimljivo kada bi netko napisao iskustva. U biti, ja ovo sve istraživam, ne samo radi edakucije, nego zato jer i polako sastavljam vlastitu pušku.
Mislim da bi bilo dobro za unapređenje ovog vida streljaštva. Natjecanje je jako onoliko koliko je prosiječni natjecatelj jak. Što je prosijek veći, ide to na veću razinu.
Radi limita u težini, teško će se netko naći u situaciji da je cijev baš toliko duga da je stabilna brzina problem.

Što bi bilo zanimljivo?
Koji je tip cijevi (contour) uopotrebljen u kojoj dužini i debljini, i primjećuje li se rasipanje po vertikali (efekt biča).
S obzirom na limitirani izbor baruta kod nas, jeli bilo problema pri traženju noda i stabiliziranju brzine za odabrano zrno, a da je punjenje ostalo razumno (ne previše i ne premalo).

Kada govorim o dugim cijevima, to bi bilo duže od 26".

[jolly]

Dobro razmisljas, medjutim za ove stvari ti je najbolje da se informiras na stranicama PRS koji su najbolje obradili ovu tematiku.

Kod nas u hr, polako se etablirala pravila f klase.
Ali sad se desava da pravih f Klass pusaka ima manje od 10% na tekmi a one su konkurentne, dok su ostale tactical I varmint tip puske, kojih je vecina a sve manje su konkurentne.

Zato mi sad u klubu razmisljamo da uvedemo na tekmu f open, f tr, i varmint Klass, kad krenemo sa natjecanjima na kovacevu kad prodju mjere korone. .

[IB43]

Navode podatke prilično općenito.

Ja koristim improvizacije za prikupiti podatke. Npr. korištena zrna skidam sa AB softverom. Na natjecanjima besplatno nude natjecateljima obradu balističkih podataka. Profitiraju oboje.
Ja to skinem i pogledam što koriste.

Ubacim se na live predavanja jačih pojedinaca u ovom sportu, pa pitam.

Knjige i vlastiti eksperimenti. Imam sve potrebno za vlastite analize.

[zhrvoje]

Zasto je u tom slucaju duza cijev preciznija zbog vece brzine?Teoretski lakse je pogoditi cilj sa manje kalkulacija jer je manji pad,ali ako govorimo o gupi pogodaka??

Nemoj razmisljati o grupi na 100 metara. Razmisljaj na 300 - 500 - 700 - 900 metara
Na vecoj udaljenosti, utjecaj vjetra je sve veci, kako pada brzina.
Brze zrno imat ce manji pad i manji bocni zanos zbog vjetra.

Na jos vecoj udaljenosti, brze zrno bit ce duze supersonicno, a dok je supersonicno ono je realtivno precizno, pa ce biti preciznije i na ektremnim udaljenostima, na kraju dometa.

Ponavljam, na 100 metara, ovo sve nece biti vidljivo.
veca brzina = manji zanos zbog vjetra[/quote]

Jolly, mjesas kruske i jabuke.
Utjecaj vjetra nema veze sa duljinom cijevi, ne mozemo radi vjetra reci da je zbog njega kratka cijev manje precizna.
Zamisli da nema vjetra i ostalih spoljnih utjecaja, i da pucas sa kracom i sa duzom cijevi na recimo 800 metara (prije nego brzina bilo koje padne ispod nazvucne brzine), koja ce cijev biti preciznija?
Cijev utjece na preciznost do trenutka kad metak izadje iz cijevi, bilo koji vanjski utjecaj na balistiku zrna nakon toga ne bi trebao uci u raspravu o tome dali je duza cijev preciznija od krace ili ne.
Moje skrommo misljenje.

[IB43]

Mislim da moramo uzeti u obzir sve. Na kraju ćemo ignoriranjem parametara doći do cijevi od 1000m za metu na 1000m kao najbolja solucija.

Da nastavim filozofirati.

Ima jedna bitna stvar koju Jolly nije spomenuo a i po knjigama je preskaču.

To su varijacije u brzini pri velikim padovima zrna. Ovo rasipa, što dalje (veći pad), ekspinencijalno više.
Znači nije samo bitno postići veću brzinu. Ta brzina mora biti stabilna sa što manjim varijacijama. Naravno, što je brzina veća, pad je manji. I ovo je jedno mjesto gdje duža cijev ima prednost.

Ali ta prednost traje dok su varijacije brzine male. Jednom kada se brzina neda stabilizirati onda treba odvagnuti koliko se gubi kraćom cijevi, manjom brzinom i većim horizontalnim pomakom a koliko dobija na manjem rasipanju usljed varijacija brzine.

Npr. Skraćenjem cijevi sa 32" na 30" neće se izgubiti puno na brzini. Na balistici će se malo osijetiti, pod uvijetom da zrno leti supersonično >1.1 mach, stabilno i ima visoki balistički koeficijent.
Ali ako skraćenjem cijevi stabilizirate brzinu. Pa SD sa 9 m/s padne na 1.5 m/s. Ovo će se na 1000m meti dobro primjetiti.
Sada dolazi pitanje, što rasipa više u tom slučaju? Vjetar usljed smanjenja brzine ili rasipanje usljed visokog SD. Odgovor na to pitanje je mala znanost i koriste se specijalizirani alati.

Zašto ne bi stabilizirali 32". Ove situacije se događaju, sa datom cijevi, zrnom i barutom ne ide, pa ne ide. I onda treba nešto promijeniti. Barut, ako ima altetnativu. Zrno, ako ima drugo slično po performansama. Ili na kraju ako nema ništa od toga, cijev.

Meni se događa sa N140, 175 gr Berger LRBT na 26" cijevi. Za to zrno ću morati upitrijebiti N150. Našao riješenje promijenom baruta.

Evo vam i članak o SD sa PRSa. Inače, ja ove stvari, iz članka, radim sam. Ispucam na 100m (početna grupa), 300m (približno rasipanje), onda unesem sve izmjerene podatke (mjerim i varijacije u BC) i gledam gdje se to zrno da poboljšati i vrijedi li graditi pušku na njemu.

https://precisionrifleblog.com/2015/04/ ... sd-matter/

[lex-lutor]

Mislim da smo "premali" da bi sada krenuli izmisljati toplu vodu? Treba odabrati neku od dokazanih i provjerenih kombinacija akcija+cijev+kundak+kalibar i posvetiti se izradi kvalitetnog matka za svoju pusku.. Na kraju sve to NE vrijedi suhe sljive ako nema vremena i uvijeta za redovne treninge.. Covjek mora u samom pocetku odluciti zeli li sklopiti oruzje za vrhunsku preciznost i biti spreman promjenu cijevi prihvatiti kao zamjenu guma na svom autu ili ce biti malo osakacen za preciznost pa da moze zdrobiti 5000 metaka sa jednom cjevi !!!

[IB43]

Raspravljamo o dužini.

Istina. Naši uvijeti, zakoni i financije nisu kompatibilni sa ovim.

1. Imaju sponzore koji im pokriju dio troškova, mi ne. A i cijene su im niže.
2. Imaju zakone koji im omogućuju jednostavnu zamijenu ili preradu cijevi, mi ne.
3. Imaju streljane 1000+m, mi ne.

Ovi sa top rezultatima u USA zaista imaju više različitih cijevi, ne nužno nove. I prije sastavljana puške za novu sezonu, oni laboracije zaista isprobaju na različitim cijevima.

Kada kupuju. Kupe ih više (tolerance) i odaberu onu koja najbolje radi.
Ne mijenjaju zrno, promijene cijev.

Cijev im traje jednu sezonu.

Mi imamo jednu drugu situaciju i moramo paziti na cijev, jer je zamijena komplicirana i skupa.
I zaista, nama je najbolje igrati na sigurno i odabrati isprobanu kombaniciju.

Inače tema se može i proširiti. Npr. isplati li se ići na lakši nosač optike koji može pomicati nulu za razliku u brzini od nekoliko m/s.
Kao i dokle ići u preciznosti. Ima li smisla ulagati u nešto što višestruko nadilazi strijelca. Ako može za približno isti novac OK. Ali ako treba platiti duplo, isplati li se.

Inače, za naći sve kompromise na 1000m empirijski, trebalo bi ispucati i toliko metaka.
Moderni specijalizirani alati ovo odrađuju jako precizno i većinom se danas kompromisi odrade sa njima. Naravno, na temelju stvarne upotrebe i mjerenja.

[jolly]

Utjecaj vjetra nema veze sa duljinom cijevi, ne mozemo radi vjetra reci da je zbog njega kratka cijev manje precizna.
.....
Moje skrommo misljenje.

kruske i jabuke?
Kolega da li si se ti kad natjecao na 600 metara, da i3as prilike uvida u opremu natjecatelja?

Cinjenica 1.
Sto je cijev duza, zrno je brze.

Cinjenica 2.
Sto je zrno brze, balisticki koeficijent se povecava.

Cinjenica 3 - sto je zrno brze, zanos vjetra u kutnim minutama je manji.

Pokus na papiru - Napravi dva vektorska grafa na papiru:
Prvi:
brzina zrna 800 m/s - bocni vjetar 10 m/s, izvuci rezultantu.
Drugi:
Brzina zrna 1000 m/s - bocni vjetar 10 m/s (isti), izvuci rezultantu.

Na kojem grafu ce vrijednosti kuta u kutnim minutama biti manja?

Stvar je da u REALNIM uvjetima, vjetar je uvijek pristuan, i vjetar je uvjek promjenjiiv.
Na 600 metara, raditi ces neke korekcije prema procjeni ili mjerenju vjetra ili prema osmatranju zastavice.

Medjutim, vjetar ce uvijek biti u nekom rasponu brzine od X metara u sekundi do nekih Y metara u sekundi, a osim sta se mijenja u vremenu, razlivit je i po duzini strelista.

Na metu ces gadjati u trenutnku koji procjenis da je idealan. ali realno, (osim u tunelu) idealnog trenutka nema.
Kad je ispaljeno, zrno ce se probijati kroz zrak u pokretu (vjetar) i sto je brze, vjetar ce ga manje zanositi.

Ovo govorimo, uz uvjet da se sve poklopilo, i da dvije puske imaju sve isto, osim duzine cijevi.
Brzi metak je precizniji. (to je vanjska balistika)

Medjutim, zbog svega sta se desava u cijevi kod ispaljenja, varijacije postoje i najveca brzina ne mora biti najpreciznija.
Sad govorimo o unutarnjoj balistici.

Znas i sam kako ide sa reloadingom, krenes punit od minimuma, prema maksimumu dok ne nadjes slatko mjesto gdje je zrno najprecinzije. i to je to. I to obicno nije najveca brzina.
Medjutim, ovdje sad rijec o unutarnjoj balistici, titraju cijevi, i svemu onome o cemu ovjde nije tema.

Vezano za temu:
Ako se uzme, dve iste puske, razicite samo u duzini cijevi - duza cijev, dat ce vecu brzinu, i bit ce preciznija.

Ako pogledas na forumu, sportsko streljacka preferiranja, pogledaj za program VK vojnikca puska, koju pusku svi preferiraju:
Dugi mauser 98, ili kratki mauser 98k (m48)?
Ovo govori kolektivno iskustvo iz VK programa vojnicke puske

[dumcykar]

Utjecaj vjetra nema veze sa duljinom cijevi, ne mozemo radi vjetra reci da je zbog njega kratka cijev manje precizna.
.....
Moje skrommo misljenje.

kruske i jabuke?
Kolega da li si se ti kad natjecao na 600 metara, da i3as prilike uvida u opremu natjecatelja?

Cinjenica 1.
Sto je cijev duza, zrno je brze.

Cinjenica 2.
Sto je zrno brze, balisticki koeficijent se povecava.

Cinjenica 3 - sto je zrno brze, zanos vjetra u kutnim minutama je manji.

Pokus na papiru - Napravi dva vektorska grafa na papiru:
Prvi:
brzina zrna 800 m/s - bocni vjetar 10 m/s, izvuci rezultantu.
Drugi:
Brzina zrna 1000 m/s - bocni vjetar 10 m/s (isti), izvuci rezultantu.

Na kojem grafu ce vrijednosti kuta u kutnim minutama biti manja?

Stvar je da u REALNIM uvjetima, vjetar je uvijek pristuan, i vjetar je uvjek promjenjiiv.
Na 600 metara, raditi ces neke korekcije prema procjeni ili mjerenju vjetra ili prema osmatranju zastavice.

Medjutim, vjetar ce uvijek biti u nekom rasponu brzine od X metara u sekundi do nekih Y metara u sekundi, a osim sta se mijenja u vremenu, razlivit je i po duzini strelista.

Na metu ces gadjati u trenutnku koji procjenis da je idealan. ali realno, (osim u tunelu) idealnog trenutka nema.
Kad je ispaljeno, zrno ce se probijati kroz zrak u pokretu (vjetar) i sto je brze, vjetar ce ga manje zanositi.

Ovo govorimo, uz uvjet da se sve poklopilo, i da dvije puske imaju sve isto, osim duzine cijevi.
Brzi metak je precizniji. (to je vanjska balistika)

Medjutim, zbog svega sta se desava u cijevi kod ispaljenja, varijacije postoje i najveca brzina ne mora biti najpreciznija.
Sad govorimo o unutarnjoj balistici.

Znas i sam kako ide sa reloadingom, krenes punit od minimuma, prema maksimumu dok ne nadjes slatko mjesto gdje je zrno najprecinzije. i to je to. I to obicno nije najveca brzina.
Medjutim, ovdje sad rijec o unutarnjoj balistici, titraju cijevi, i svemu onome o cemu ovjde nije tema.

Vezano za temu:
Ako se uzme, dve iste puske, razicite samo u duzini cijevi - duza cijev, dat ce vecu brzinu, i bit ce preciznija.

Ako pogledas na forumu, sportsko streljacka preferiranja, pogledaj za program VK vojnikca puska, koju pusku svi preferiraju:
Dugi mauser 98, ili kratki mauser 98k (m48)?
Ovo govori kolektivno iskustvo iz VK programa vojnicke puske

Ne, pa dobro ti je rekao kolega, mijesas kruske i jabuke. Koliko sam ja shvatio kolega je pricao o preciznosti, a kad bi gledali na preciznost dvije iste puske sa duzinom od 56cm i 62cm i istim promjerom cijevi, onda je kraca cijev preciznija. Zasto?
Pa ono sto sam ja gledao i cuo i nekako logicki gledajuci, je to, da je kratka cijev cvrsca jer ima manje titranje u odnosu na duze cijevi u ovom slucaju koji sam naveo. A kad pricamo o duzoj cijevi, tada pricamo o stabilnosti zrna tj. na vece udaljenosti duza cijev ce dati vecu brzinu, a i stabilnost zrna, ali ne i preciznost.

Kada bi uzeli pusku sa vecim promjerom cijevi i sa duzinom od 62cm onda bi bila druga prica gdje bi dobili cvrstocu i preciznost. Kako ja pricam o uslovima lova, a ne streljastva onda sa puskom od 56cm dobijem istu grupu ko sa cijevi 62cm na 100-300 pa i do 400 vec preko toga smatram da treba magnum kalibar, ali to je sad drugi par opanaka(od oprema, teren itd.)
Eto to je moje neko mislljenje.

[zhrvoje]

Roger, pricas o preciznosti puske u long rangeu i onome sto je bitno strelcu da ostvari dobar rezultat. Ja pricam o duzini cijevi i preciznosti te iste cijevi kao jedne komponente preciznosti te iste puske.
Dalje mi se vise neda.
Jedno pitanje za kraj.
Imas kracu i dulju cijev i iz obje iste brzine. Koja je preciznija?

[zhrvoje]

.

[IB43]

Možete se ovako prepirati do sudnjeg dana. Dok se ne uzme sve u obzir ništa od svega.

Originalno pitanje je spominjalo na daleko i nije bilo ograničeno samo na lov. Prvi odgovor je objasnio harmonike, drugi je skrenuo pažnju na utjecaj ostalih faktora.

Da se ne mučimo dalje. Napravio sam koncept 26" puške i 30" puške i konfigurirao onako kako bih to u stvarnosti napravio i na način kako se to danas radi. Iste ove metode koristi i PRS blog kojemu vjerujete. Za dužu cijev teže zrno. Zašto? Pa radi toga sam dužu cijev i stavio. Ako ću koristiti isto zrno, dobra je i 26". U biti, u konceptu duža cijev je radi težeg zrna sporija.

Evo vam rezultate koncepta pa prosudite sami. Meta je krug od 10".

Koncept = Približna procjena bez stvarnog testiranja. Znači, nakon testiranja ovo bi bilo korigirano, ali teško da će 26" cijev nadoknaditi ovoliku prednost. Osobito jer i ima problema sa približavanjem transoničnoj zoni nakon 900m.

[jolly]

iz grafova ja ne vidim nista.
Pogledaj malo Palma match puske, i metke. Natjecanje je na 800. 900 i 1000 yardi
Municija je limitirana na 155 graina. I s tim moras odraditi match.

Nakon tog pogledaj duzine cijevi.
Ja bih onako naivno zaklucio da tamo niko ne ide sa cijevi od 20 incha, ali mozda sam ja sve to krivo povezao?

[IB43]

Kako si spomenuo Palma koristi 155 radi ograničenja, ne zato jer je bolje.

Koriste duge cijevi upravo za ubrzati 155cu da ostane supersonična do 1000m i leti manjim otporom.
Da smiju, redom bi svi koristili teže zrno. Trebao bih malo potražiti ali čisto sumnjam da su rezultati usporerdivi sa F-Class. Još u Palmi pucaju mehaničkim nišanima.

Iz grafova ja očitavam prednost duže cijevi od oko 20% na 1000m. Ovo je jako puno.

Na 600m 6.5 ima prednost od 10% u odnosu na 308. Znači govorimo o duplo većoj prednosti u konceptima. 26" cijev nema nikakve šanse protiv 30" u ovim konfiguracijama.

Ne pišem da je kraća cijev bolja na dalje, nego upravo suprotno. Pišem da i ova duža ima svoj optimum i ovisno o daljini i zrnu, situacija se može i preokrenuti.
Treba sve uzeti u obzir i završi se na kompromisu.

Već smo jasno dali do znanja, bio je i graf iz knjige. Duže je u pravilu bolje na daleko.

[IB43]

Pogledaj koje dužine koriste u 6.5 kalibru. Ne vjerujem da je radi limita u težini kompletne puške.

Prije je da je svaki od njih našao tu dužinu za optimum i potvrdio je empirijski.

[IB43]

Mislio sam se bih li ovo dodao ili ne. Hoću, upotpuniti će temu o cijevi, premda nije bilo pitanje.

Zavoj i užljebljenje.

Zavoj.
Uobičajeno mišljenje je da je na dalje što brže to bolje. Paaa.... ima i to svoj optimum. Prebrzi zavoji su se pokazali manje preciznima i imaju negativan utjecaj na dinamičku stabilnost.
Imate dvije slike za jedno zrno sa provjerom optimalnog zavoja i dinamičke stabilnosti.
Ovo je u biti najbitnija stavka.

Užljebljenje
Spomenuo bih 5R. Mnogi tvrde da je standardno užljebljenje zapravo preciznije. Zašto je 5R tako popularan?
2 stvari.

1. Manje deformira zrno, što za posljedicu ima ujednačeniji balistički koeficijent i bolju dinamičku stabilnost. Posljedično, ima veću preciznost na daleko.
2. Lakše se čisti. Neki kažu da i kako se prlja bolje drži izgaranje od standardnih žljebova. Ovo je prednost u natjecanju sa velikim brojem metaka.

Zašto radim sve ove kalkulacije? Radi edukacije. Ali i.... jednom kada se puška sastavi i plati, odigrano je. Što je, tu je i treba sa tim živjeti. Od kalkulacija više nema koristi. Kalkulacije se rade unaprijed, prije konačnog sastavljanja.

[Marko2Marko]

Vazno je naglasiti da na 100 metara razlika u preciznosti nece biti vidljiva.
Medjutim, sa povecanjem udaljenosti a pogotovu od 300 metara na dalje, postaje sve vidljivija. Govorimo pritom o dvije puske u istom kalibru, sve isto, osim duzine cijevi. Duza cijev bit ce preciznija zbog vece brzine.

Inace, kod kalibara 308 win, i 30-06, javlja se odredjeni paradoks.
308 win, manje brzine , ali istog zrna - promjera i tezine, smatra se precizniji od 30-06 (vece brzine). Ovo je proizaslo iz iskustva long range natjecanja u americi u 70 tim godinama. Dakle, dokazano empirijski.
Nije bas jasno zasto je to tako, medjutim tumaci se manjim trzajem 308 win, te boljom unutrasnjom balistikom 308ice.

Ne.
Za long range zmaguje visoki bc i brzina. A toga 308 nema. 30-06 premaguje 308. Članak je na accurateshooter bulletin.
Za short range zmaguje 6ppc iz kračih cevi.
Ovo je sva filozofija. Vrlo jednostavno. Ne trebate 5R i ostale komplikacije...

[Marko2Marko]

Za long range zmaguje visoki bc i brzina. A toga 308 nema. 30-06 premaguje 308. Članak je na accurateshooter bulletin:

http://bulletin.accurateshooter.com/201 ... -findings/
http://bulletin.accurateshooter.com/201 ... prise-you/

[jolly]

Kaze ovako:
RESULTS: .308 Has Small Edge at Middle Distance, But .30-06 Is Better at Long Range
Surprisingly, the .30-06 performed nearly as well as the .308 at middle distances. The .30-06 delivered 99.2% of max possible scores vs. 99.5% for the .308 Win. Notably, at 1000 yards, the .30-06 racked up 97.7% of max scores vs. 97.3% for the .308 Win. So, at 1000 yards, the .30-06 actually proved superior to the .308 Win.

Sve u svemu, za natjecanja do 600 metara, prednost je u 308 win. Izmedju ova dva.
Nedostatak 30-06, je sta ako je natjecanje po f-class pravilima, onda 30-06 ide u klasu open a tamo ima visoko specijaliziranih kalibara za preciznost i ne moze im parirati.

308 win, ne spasava njegova balistika sama po sebi. (prethodno sam rekao, da je "zdepast", prekratko zrno za vlastiti promjer.)
Nego njega prvenstveno spasava njegova popularnost, a to je "socijalno-drustvena" karakteristika, a ne balisticka karakteristika.

Pa je onda cijela FTR klasa napravljana oko 308 win. (i 223 rem), I onda tu on postaje konkurentan.

Druga stvar koje mu daje prednost u odnosu na 30-06 je manji trzaj kod 308 win, koji omogucuje duze pucanje na strelistu bez posljedica po rame.

Iz onoga kako ja dozivljavam danasnja pravila natjecanja:
U klasi FTR akcenat uspjeha na natjecanju je na strijelcu - jer su svi prakticki na jednom kalibru , (iako je kvalitetna oprema vazna), a u f-open, akcenat je na opremi (iako je i tu vazan strijelac, ali akcenat je na kalibrima visokog BC, i na raznim laboracijama punjenja)

I tako treba ostati.
treba nam jedan unverzalni standardni VK kalibar, gdje svi koriste isti kalibar. (kao 22lr u MK disciplinama)
A za razvoj balistike i drugih vjestina, treba open klasa bez ogranicenja.

[dundoivica]

majko mila nakon ove dve stranice teksta imam osječaj da sam gluplji nego sto sam mislio da jesam zahvaljujuci svim ovim strucnim nazivima i grafofima, te ujedino da mi kvocijent inteligencije skočio nakon čitanja svega ovdje.