Meplat, koeficijent otpora zrna i ostalo

[Marko2Marko]

za konsistencijo BC možda morat če se pomaknuti na veče udaljenosti, da vidiš šta radi i šta ne radi.
ja ču kod kugli raditi meplat trimint i pointing nakon sam sve drugo izpilio, a da pucam vrlo dobre kugle sa velikim BC. kad ču ja imati water line 0,3MOA na 1000m i grupe od 0,5MOA, tada ču razmišljati da ču raditi pointing (ako več kugle neče imati pointing sa tvornice ili platične/aluminjaste tipove). sada nisam na tom nivou. jer niti još neznam, ali dobro očistim cijev, jer nemam borescopa.

evo takav je moj razvoj LR pucanja na 1000m:

2019 sa 223REM

2020 sa 223rem (nova puška)

i sad sa 223rem (nova cijev)

ali to treba još više smanjiti, grupu i ES/SD

a sa 284win ove godine, od ovoga

pa nakon 4 seanse do ovoga

i ova grupa je pušiona ako se primjeramo sa svijetom. ali ja u 223 ne sortiram kugli, samo provjerim da im je mijera od ogiva do dna konsistentna (po večini unitra jednog lota su konsistentne). a u 284 samo sam provjerio da je mijera konsistentna. ali u zadnje vrijeme malo sam jih vagao, pa da vidim ako če se grupa smanjiti. ali to če se vidjeti na 1000m, na 300m ne vjerujem da sortiranje kugli ima koje razlike.
a naslednja kugla u 284 vjerovarno če biti sierra 183gr MK, pa da vidim kakve ču imati grupe i water line napram lapui. BC ima puno bolji, ali prave da ju je težko tjunati...

elektronska meta krasno je orudje za LR stelstvo. i za vsaki pogodak prikazuje ti brzinu. e pa kad možda nisam vjerovao da trebam imati mali ES/SD na duge udaljenosti - mislio sam da moram biti unutar 'noda' i priča je gotova, ova meta mi prikazuje krutu resnicu, da večinom brza zrna pogodijo više a sporija padu niže na meti, pa bio nod ili ne...

[IB43]

A jesam ljubomoran kada vidim daljinu na kojoj pucaš. Neka, uživaj.

Nod jest oko malog ES/SD za MV. Ako SD/ES nije mali, onda nije nod. Na dalje ti BC poremeti. Probleme možeš mjeriti na kratkim daljinama. Ali će se na meti pokazati tek na dalje od 600m.

Imaš labradar. Usporedi ovo sa elektroničke mete sa MV. I dobiti ćeš u postocima koliko ti BC odstupa.
Da ne lutaš okolo i gubiš vrijeme na nešto što ne možeš ispraviti. Drugi LOT ili drugo zrno.

A zadao si i profi cilj. Submoa, 0.5 moa na 1000m. To je.... wow.
Meni su ove tvoje mete OK.

[jolly]

Evo kako se na forumu stvaraju nova prijateljstva!

[Marko2Marko]

Terminovi na 1000m su samo 4 ili 5 puta godišnje, tako da razvoj ide sporo. Onda nešto na 700m, 550, i dole, gde nije više long range i balistka nego najbolja grupa.
E pa sad uzmi u obzir da nemamo pravih velikih zastavica kao u f-class, pa onda vidiš kad čemo biti na razini strijelaca iz stranih zemalja...

Kad sam pucao na 100 ili 300m, veliko puta bile su najmanje grupe kod velikih es/sd, ali ljudi kaže da to nije za pucanje na long range. Tako da...

Pa i labradar ili elektrinska meta može lagati o brzini. Moja meta prikaziva za 20m/s drugčije brzine nego od kolege. Pa onda znaj koja griješi. Možda i labradar griješi. I klikovi na daljnogledu so u pitanju koliko lažu...

[Marko2Marko]

Ali zanimljivo se mi čini, da bi tvoja grupa na 300m bila bolja od moje. Ja sumjam da nemam grupo od 0,2moa kao ti na krače razdalje, bliže 0,5 moa.
A kad se krenemo do 1000m, moja grupa se neče proširivati jer sam je iztestirao na 1000m, a tvoja če možda biti 2 moa!
Jer vjerovatno na long range pobjeduje čista fizika, visoki bc i mali es/sd, a short range magija i poliranje malih grupa, imho...

[IB43]

Marko. Pogledaj na mojoj 300m meti horizontalni pomak. Vjetar je bio 0.2 m/s W (imam vremensku stanicu, treba sve podatke prikupiti za analizirati balistiku). Sve ti je time rečeno. Dobar 300m metak, vjerovatno i dobar taktički ELR metak (dinamička stabilnost je vrhunska). Ali nije dobar LR benchrest metak, trebao bih ga ispucati na 840 m/s. Meni je cijev prekratka za toliku brzinu, a nije ni benchrest puška. Niti sam ja benchrest strijelac.
Kada se sve zbroji. Meni je taj metak super i nastavljam sa njime.

SD sa čistom cijevi mi je oko 1.4 m/s. Ona meta je ispucana sa 30-50 metaka od čišćenja. Kada već ima manjih debljih naslaga, vidi se na SD (2 m/s) i endoskopu, ali još uvijek ne na meti.

Inače, meni je 1000m u transoničnoj zoni, tako da je 2 moa optimistično.
Normalni ES/SD nema utjecaja na 300m meti. Ako imaš vertikalno rasipanje, to budu neki drugi razlozi.

Nemaju ni svi u USA pristup takvim streljanama. Vježbaju kao i ja, snalaze se kako znaju i umiju.

Na slici je najoptimističniji model za 1000m. Ono baš optimističan, kroz ružičaste naočale. Lošije je od tvojih meta.
Realni model izgleda kao sačmarica. Sivi krug je 10".

Balistika je presudnija što je udaljenost veća. Ti si sa .284 i 32" u Ferrariju, a ja sa .308 i 26" u Fiću. To ti je usporedba. Još i imam loše gume (ne voli mi kundak zečije uši).

[Marko2Marko]

evo malo statistice iz Bryan Litzove nove knjige:

korelacija od nekih dimenzija kugle na konsistenciju BC:
49% od OAL dužina,
33% od MEPLAT,
23% od NOSE LENGTH;
7% od BTO;
neke druge dimenzije koje su zanemarljive... i...
težina kugle 0% korelacije sa konsistentnost BC !!!!!

razlaga u knjizi je da je meplat, nose, možda i bto, sve odvisno od OAL dužine radi načina proizvodnje kugli - i tako ako izmjerimo OAL, selekcionirali smo i meplat, nose length i u nekim slučajevima BTO...

tako da od sada naprijed kugle selecsionirajte samo po OAL.

[IB43]

Hvala Marko. Osim knjige isplati se poslušati i predavanja, daju informacije koje nisu uključene u knjigu.

A knjiga je biser najviše na temu evaluacije preciznosti. Trebalo bi prvo pročitati vol. 2.
Radi se o stvarima koje su ne tako dugo i sami zaključili kada su trebali dokazati klijentima da stvari koje predlažu zaista rade. Kao i zaključci sa barrel life time testa.

Ja upravo odslušavam predavanja na tu temu. I ne mogu vjerovati koliko sam toga krivo radio i vrtio se u krug bez da zapravo mogu išta zaključiti. A da ironija bude veća, i sam poznajem statistiku, ali nikada to znanje nisam upotrijebio u streljaštvu i evaluaciji preciznosti. Greška, ali sada ću to ispraviti.

Definitivno tema koju se isplati proučiti. Prilično suprostavljena svemu što se radi, ali u pravu su. Kada pogledam svoje mete, sve je tu, poveo sam se za većinom, ignorirao vlastito znanje, i krenuo se vrtiti u krug. Greška.

Kada se sve posloži na svoje mjesto, reloading postane jednostavniji a trening kvalitetniji.

[IB43]

Evo malo i rezultata od mene na ovu temu. Nabavio Whidden pointing set i testirao pointing (nakon sortiranja po OAL). Trebalo je puno kreativnosti za to odraditi Labradarom, ali uspio sam.
Sama procedura pointinga je jako jednostavna i brza, poput usađivanja zrna. Rezultat ovisi o tome koliko je dobro zrno kojim se krenulo. Što je meplat i form faktor veći, realnije je očekivati poboljšanje, ali ne mora ga biti. Ja sam podigao BC za 4.3% i smanjio BC SD duplo.

Koliko to mijenja na meti? Provjerio sam u WEZu (koristio iste metode koje koristi Bryan Litz u svojim analizana). U stvarnosti ovo malo pomakne one granične pogodke, pa 4 postane 5. Pucajući u metu je ovo teško utvrditi, osim ako je netko voljan uspoređivati po 50ak ispucanih meta za utvrditi te male razlike.

Rezultati na slikama. Jedna je izračun BC i BC SD, uz napomenu da Labradar nije namjenjen za fine računice potrebne za BC SD i vjerovatno je BC SD duplo niži od onoga što se dobije njime.
Druga slika je razlika u WEZu. Na 300m očekivano nema nikakve razlike, pomaci su u milimetrima. Na 600m je iznaneđenje. Suprotno od puno tvrdnji, pravi bitnu razliku i zaista pomiče granične pogodke i poveća rezultat na meti.
Na 1000m radi veliku razliku i prilično mijenja rezultat.
Na trećoj slici se vidi kako to izgleda, lijevi su netaknuti, desni su pointed.

Ja sebi ubuduće pointing uvodim u rutinu za udaljenosti dalje od 300m. Isplati se.

BTW
AB WEZ je fire verified. Znači rezultati su uspoređeni sa stvarnim rezultatima i poklapaju se, nije bez razloga tako skup i restriktivan. Ako je unos dobar, ono što izbaci je jako blizu stvarnosti. Ja sam se pošteno potrudio da osiguram savršeni unos i odaberem najrealniju metodu (fire verified).
Rezultati u WEZu nisu odraz moje vještine i rezultata (to je vezano za trening), nego je u pitanju vanjska balistika zrna kojeg koristim i njegov potencijal.

[jolly]

U Skolu kad se ide, prvo se uci abeceda, a kad se to savlada, onda se uci gramatika, pa onda tek daju lektiru.

Mislim da si preduboko usao u tematiku, i da te na forumu ljudi ne mogu pratiti (barem 99%) njih.
Nacin na koji pises je ko zakljucak doktorata astornomske fizike na latinskom.
Uvodis termine koje nikad niko nije spomenuo na forumu, WEZ, form factor, itd.... Sve to bi trebalo definirati i objasniti.

Po meni, moras krenuti od pocetka.

Objasni forumu sta je to WEZ (weapon employment zone)? I ostali bitni termini.
Cemu to sluzi?
Zasto je to tebi vazno?
Kako se racuna, i kako si ti to izacunao?
Nacini postupka?
Udaljenosti gadjanja, oprema, itd?

[Marko2Marko]

lepo!

sadaj je samo treba preveriti, ako je 'water line' na 1km stvarno bolji kod pointed kugli. i za koliko.

meplat pofrezaš - skratiš kugle ili samo radiš 'pointing'?

[IB43]

U Skolu kad se ide, prvo se uci abeceda, a kad se to savlada, onda se uci gramatika, pa onda tek daju lektiru.

Mislim da si preduboko usao u tematiku, i da te na forumu ljudi ne mogu pratiti (barem 99%) njih.
Nacin na koji pises je ko zakljucak doktorata astornomske fizike na latinskom.
Uvodis termine koje nikad niko nije spomenuo na forumu, WEZ, form factor, itd.... Sve to bi trebalo definirati i objasniti.

Po meni, moras krenuti od pocetka.

Objasni forumu sta je to WEZ (weapon employment zone)? I ostali bitni termini.
Cemu to sluzi?
Zasto je to tebi vazno?
Kako se racuna, i kako si ti to izacunao?
Nacini postupka?
Udaljenosti gadjanja, oprema, itd?

Objasniti WEZ i postupke je doslovno čitava knjiga. Zove se Accuracy and precision for long range shooting.
Ukratko, u pitanju je statistički alat za vanjsku balistiku. Služi za provjeru koliko koji parametar ili radnja zaista mijenja nešto. Npr. pointing rezultira jako malim pomacima na meti, čitava priča je oko graničnih pogodaka usljed npr. vjetra. Grupe su iste, sa i bez pointinga.
Zašto je bitno? Prvo isplati li se uopće nabaviti alat. I kada se nabavi, isplati li se dalje raditi. Mijenja li to išta.
Ovo je jako teško utvrditi pucanjem jer je u pitanju fizički mala promijena i može se godinama trošiti na nešto i raditi nešto, a da to zapravo ništa ne mijenja na meti. Ili ne raditi nešto što je moglo pomoći.

Objasniti čitavi postupak je zaista napisati knjigu.

[IB43]

lepo!

sadaj je samo treba preveriti, ako je 'water line' na 1km stvarno bolji kod pointed kugli. i za koliko.

meplat pofrezaš - skratiš kugle ili samo radiš 'pointing'?

Water line je oko BC SD, ako ga pointing smanji, onda da, biti će bolji. Ali može ga i pokvariti, ovisi o zrnu kojim se krenulo.

Samo pointing, kod mene nema potrebe za trimingom, meplat izgleda jako dobro. Bitno ih je prethodno sortirati po OAL da sve bude jednako, u suprotnome BC SD bi mogao narasti nakon pointinga.

[IB43]

Trenutno je situacija, da imam vremena. Pa koga zanima, neka čita dalje, koga ne zanima neka preskoči. Tema nije jednostavna.

Na ovom linku ima primjer kako koriste WEZ na PRS blogu, dobro je to odradio, da se vidi o čemu se radi. Link je zadnji članak serijala sa linkovima na sve ostale članke
https://precisionrifleblog.com/2015/06/ ... l-summary/

Što je WEZ (Weapon employement zone)?
Dolazi iz vojske. Radi se o statističkom sustavu koji računa vjerovatnost pogodka. Koristi se u lovačkim zrakopolovima, topništvu.... Npr. informira pilota kolika je vjerovatnost da raketa koju je odabrao pogodi cilj koji je odabrao. Pa prema tome korigira putanju i udaljenost do cilja, pa lansira raketu kada je postotak visok.
Bryan Litz je radio za vojsku i odlučio je upotrijebiti to znanje za razviti sustav koji bi radio to isto, ali bi se koristio u streljaštvu. Osim postotka pogodka dodao je i mogućnost analize svakog parametra vezenog za vanjsku balistiku i njegovog utjecaja na taj postotak.
Po izradi, čitav sustav je testiran u stvarnosti i verificiran sa više kalibara i scenarija. Sustav se zove AB Analytics, naziv WEZ je zadržan. Osim WEZa, AB Analytics je i napredni balistički kalkulator koji radi sa živim podacima (zaista ispucana i mjerena zrna). Također ima i mogućnost kreiranja okoliša u 3D. Znači namjesti se vjetar da se mijenja sa daljinom u sve 3 osi, što je zapravo simulacija ili kopiranje stvarnih uvijeta.

https://thescienceofaccuracy.com/product/ab-analytics/

Da, skup je i sa restriktivnom licencom (s obzirom o čemu se radi, očekivano). Ali vrijedi svaki cent. Knjiga se dobije besplatno i obavezno uzeti i nju. Jer u njoj je objašnjeno što je što i kako radi.

Za uspiješno koristiti, trebalo bi poznavati statistiku i shvatiti da je puška random distribucija i tako je treba tretirati. Pri load developementu tkđ. Kao i što je reprezentativan uzorak, a što nije. Na iduća 2 linka ima nešto o tome.
https://precisionrifleblog.com/2020/12/ ... -shooters/
https://autotrickler.weebly.com/stats-calculator.html

Ja uopće više ne gledam veličinu grupa, uopće me ne zanima. Gledam CEP (Circular error probable).
https://en.wikipedia.org/wiki/Circular_ ... prov=sfla1
I po njemu zaključujem koliko mi je laboracija dobra. Kada se njega smanji, onda to proradi dobro i radi u svim uvijetima bez obzira na harmonike i tunere. A CEP je i unos u WEZ.
Sa ovim ga odradim.
https://guns.ptosis.ch/node/26

Trebalo bi poznavati dobro balistiku: vanjsku i unutarnju. Znati nešto i o mehanici fluida i metereologiji za ispravno postaviti sve modele i konfigurirati.

Čitav sustav puška/metak je random distribucija. Brzina, balistički koeficijent, ne samo preciznost. Brzinu (MV) i varijacije (SD/ES) se može samo predpostaviti, nemoguće je precizno izmjeriti (brzina šeta kako se cijev prlja). Isto vrijedi i za BC i on ima svoj SD, tj. svoju random distribuciju i stanje cijevi (hrapavost) ga mijenja.

Kada se sve to nauči, postane jasno zašto se pointing ne može provjeriti pucajući. Promijena je toliko mala da se može pucati do sudnjeg dana i da se nikada ne izdvoji iz normalnog rasipanja, a pointing rasipanje niti mijenja, biti će isto kao i bez pointinga. Ono što napravi je mrvicu manji otklon vjetra i mrvicu bolji water line na 1000m. Za kojega provjeriti, jeli radi pointinga ili ne, treba potrošiti cijev pucajući.
Jedini način za provjeriti je WEZ. I problem sa BC SD je ovako primjećen, na meti ga je nemoguće razlikovati od ostalih utjecaja. Water line je nešto veći, ali zašto?

WEZ je moćan alat, ali nije jednostavan i traži dosta predznanja.
Ali jednom kada se nauči, jako je koristan. Nema potrebe sve ispucavati.
Npr. Što je bolje veća brzina i veća početna grupa ili manja brzina i manja početna grupa. Ubaci se u WEZ i pogleda.
Da odgovorim. Ovisi o zrnu, uvijetima, daljini i meti. Nekada se isplati dići brzinu i imati veće grupe na 100m, nekada ne.
Waterline je na 1000m veći, zašto? Ubaci se sve u WEZ i pogleda koji parametar waterline najviše diže i koji ga može smanjiti a da se može napraviti.

To sve ići testirati pucajući, pa to je ispucati nekoliko cijevi, nitko to ne radi. Bez WEZa, odabere se opcija, testira i ako radi dobro ostane se na njoj. WEZ otvara mogućnost provjere i svih ostalih opcija na brz i jeftin način. I upravo je to bio jedan od jačih Litzovih aduta dok se takmičio u f-class, imao je uvijek najbolju opciju i puno je trenirao. Osvajao je medalje sa 0.6 moa puškom na 100yd. Da, može se ako je sve drugo savršeno, a on bi to izveo.
A zaključke o laboraciji je gledao kroz statistiku i ne bi dozvolio da ga zavaraju statističke varijacije u grupama.

Kada se sve to napravi na taj način, zaključi se da svi oni ladder testovi, jumpovi (za tangentna zrna) nemaju nikakvog smisla i ništa ne rade. Ne nešto što bi se moglo ponoviti u svim uvijetima.
Reloading je oko konzistentnosti i pravilnog odabira kvalitetnih komponenati prema dužini cijevi, zrnu i twistu, to pravi stvarnu razliku i smanji CEP. A na dalje je oko balistike. MV SD/ES, BC....
Trening zapravo najviše podigne rezultat na meti.

[matezg1]

Sad mi samo reci gdje da mi to
pucamo u Hrvatskoj ili Sloveniji na 1000m ?
Teoretiziranje i prijevod stranih foruma je super da ispadneš pametan .

Imamo streljane do 100 ,200 300 možda i 600m a realnost je 100 i 200m gdje prosječan strjelac može pucati
veći problem je to .
Možda da otvorimo temu kako na 100m pucati na male mete koje bi bile kao da pucaš na 600m ili 1000m ili
da ugradimo ventilatore koji simuliraju bočni vjetar ili da pucamo sa 22lr na 200m pa da sanjamo o nekom long rangu jer nažalost
to je naša stvarnost.
Svaka čast na entuzijazmu ali tog kod nas nema mi nemamo gdje pucati na daleko.

[jolly]

Svaka čast na entuzijazmu ali tog kod nas nema mi nemamo gdje pucati na daleko.

Samo da te nadopunim.

Na 600 m, dvije streljane: Kovacevo i Vrbovec
Na 300 m: Zagreb, Osijek, Karlovac

Od svih navedenih samo je Osijek civilno streliste, sto dodatno komplicira pristup u ostalim slucajevima.

[IB43]

Ne znam što da vam napišem. Za streljane ste u pravu. Uz napomenu da Hrvatska i Slovenija nisu jedine države na svijetu.

Anketa
http://forum.hr-oruzje.org/viewtopic.php?f=9&t=7942

Pa kada se povede tema oko čega taj long range zaista jest, odjednom nikoga ne zanima, nema se gdje, nema se čime.

Ja ne komentiram teme o disciplinama koje me ne zanimaju.

[Marko2Marko]

ko želi pucati: puca. ko čeka da su planeti u ravnini i da mu dođe streljana pred stan, on ne puca.

[jolly]

ko želi pucati: puca. ko čeka da su planeti u ravnini i da mu dođe streljana pred stan, on ne puca.

"When there is a will - there is a way!"

[jolly]

Ne znam što da vam napišem. Za streljane ste u pravu. Uz napomenu da Hrvatska i Slovenija nisu jedine države na svijetu.

Anketa
http://forum.hr-oruzje.org/viewtopic.php?f=9&t=7942

Pa kada se povede tema oko čega taj long range zaista jest, odjednom nikoga ne zanima, nema se gdje, nema se čime.

Zapravo, trebalo bi usporediti sve one ankete, za neki realni zakljucak.
U segmentu natjecanja - dalekometno streljastvo je vjeroatno najpopularniji sport u HR, ne samo po ovoj anketi, neko i po brojnosti nastupa na biltenima. (Na turnirima u Osijeku se vrti po tristotinjak nastupa). Na ovoj forumskoj anketi o popularnosti discilplne participiralo je nesto preko 30-tak ljudi

S druge strane, anketa koja ima najvise odgovora, odnosno najvise sudionika, je anketa o najpopulanrijem pistolju.
Tu je sudjelovalo najveci broj clanova foruma. Uzorak oko 60 participanata

Tako da se moze reci da je pistolj vjerojatno najpopularnije oruzje. Medjutim to proizlazi iz opce populacije u kojoj nisu svi natjecatelji. Neki su lovci, neki su sportski rekreativci, zatim civili, zastitari, itd.
Po mojem opazanju, po klubovima koji se bave sa vk, najvise je pistoljasa. Medjutim, long range je sport u najvecem porastu, i s najvecim odazivom na turnire.