hr-oruzje.org

Huho wrote: Gle, neznam da 7,65mm vise nije policijski kalibar, ali je bio definitivno. Energija koju zrno prenese na tijelo, sto je vise prenese veci je udar(Shock) na tijelo. Ja neznam niti jedan drugi naziv za to niti da je to "legendarno". Neki su poceli raditi 10mm zrna da bi ta legenda bila sto jaca

Kalibar 7,65 Browning uz mnoge druge kalibre je (i još je negdje) sastavni kalibar nekog policijskog naoružanje.
Da li se može zvati "policijski kalibar" - sumnjam, jer onda bi i sve druge kalibre kojima se koristi policija trebalo
tako nazvati.
Pod terminom "policijski kalibar" u većini država u svijetu će se svesti svega nekoliko kalibara a to su - 9 mm PARA,
40 S&W, 10 mm Auto, .38 special (nekad puno više sada eventualno kao beck up oružje) i .357 magnum (jako rijetko), ..
Zašto naziv "policijski kalibar" - iz jasnog razloga što ga policija najviše koristi i iz razloga što sve navedeno streljivo (uz pravilan izbor zrna) ima veću zaustavnu od probojne moći, a to je ono što policiji treba.

Hidro šok - ne govorim da je naziv legendaran, nego su se oko samog "učinka hidro šoka" razvile legende,
termin definitivno postoji (čak ima i streljivo tog naziva), ali nije to baš tako jednostavno kao što ti navodiš.
Ne radi se samo o energiji, ima tu još nekih faktora, ali ovo nije tema za to...

blackpowder wrote:..... odstrijelio (koji je izraz za legalnu upotrebu oružja sa terminalnim efektom?) oca koji je bebom tukao o zid.....

Mislim da se termin "odstrijelio" koristi u lovačkom žargonu, i nije uopće primjereno za ljude.
Pravilan termin za policiju je "uporaba sredstava prisile" ....što je u navedenim slučajevima
vatreno oružje, koje je imalo za posljedicu smrt osobe prema kojoj je upotrebljeno.

Termini tipa "ubio", "odstrijelio", "istukao" i sl. bacaju skroz krivu sliku na postupanje policajca
koje je bili potpuno opravdano i zakonito i pridonose krivoj percepciji onih koji nisu upoznati sa
detaljima slučaja.
Ukoliko se radi o nezakonitom postupanju ili prekoračenju ovlasti onda smatram da se mogu
koristiti termini koji se mogu dovesti u vezu sa konkretnim postupanjem ili prekoračenjem.

Uopće ne dovodim u pitanje opravdanost postupaka policajaca u ova dva slučaja već samu terminoligiju koja se koristi za primjenu sredstava sa terminalnim ishodom.

blackpowder wrote:kantica nisu sporne reakcije policajaca već sistema koji je ranije trtebao prepoznati žarište problema i ne dozvoliti situaciju da je metak u čelo jedina solucija. u oba slučaj i iz Rijeke i iz Dubrave radi se o psihijatrijskim slučajevima "od ranije poznatih".

naš sustav nebi prepoznao problem ni da mu je pred nosom.

najočitiji primjer je korade. pa sada i njegov sin?! wtf?! kakva smo mi to država ako se ne može naći načina da se dođe u okvire normalnog ponašanja. pitanje je vremena što će mali napraviti. Tko je stradao? susjedi i policajac...

blackpowder wrote:Uopće ne dovodim u pitanje opravdanost postupaka policajaca u ova dva slučaja već samu terminoligiju koja se koristi za primjenu sredstava sa terminalnim ishodom.

Nisam ni naveo da dovodiš u pitaje opravdanost postupanja.....pročitaj moj post
Moj post je išao u smjeru krive percepcije "običnih ljudi" ukoliko se koristi kriva terminologija.

Ali ponavljam - pravilan termin je "uporaba sredstava prisile" ....što je u navedenim slučajevima
vatreno oružje, koje je imalo za posljedicu smrt osobe prema kojoj je upotrebljeno.

Znači termin "odstrijelio" nije pravilna terminologije. Zašto???? Zato jer su postupanja policije
propisana i ograničena zakonima i ostalim pravnim stvarima. Kad u njima bude (a neće nikada)
stajao termin "odstrijelio" onda će se on i koristiti. Svaka struka ima svoju terminologiju, tako da termin
"odstrijelio" pripada u sasvim nešto drugo što nema veze (niti će ikada imati) sa policijskim postupanjem.

U segmentima i strukturama koji koriste navedeni termin postoji nešto što je propisano i oni se toga drže,
i to je OK i meni razumljivo, i ja bih, kada bi komentirao njihova postupanja koristio pravilne termine, zbog njih
samih, drugih koji to ne razumiju,a i zbog sebe jer time pokazujem svoju upućenost u tematiku i terminologiju.

Huho wrote:Moze jedno pitanje/filozofiranje u vezi ovog dogadjaja, a mislim da se o tom malo prica. Policajac je, po mom osobnom misljenju, napravio ono sto je morao i sto je jedino bilo ispravno, a mulac je svoju glupost platio glavom. E sad se postavlja jedno drugo pitanje nevezano za tog policajca, ali vezano za policiju i drzavu. Zasto policija nema oruzje "policijskog" kalibra 7,65mm? Koristi se 9mm koji je vrlo dobar hydro shocker ali taj shock, ili jedan veci dio tog šoka, je u ovom slucaju cini mi se bio fatalan, ne mislim da ga je iskljucivo šok ubio, nego cijelo zno koje je u globalu opasnije nego 7,65 i radi vecu stetu na tkivu. Da nebude zabune i 7,65 je smrtonosni kalibar ali bi mulcu mozda dalo kakvu-takvu sansu da prezivi.Koliko je meni poznato zato policije i koriste taj kalibar ili sam u krivu .

Moram priznati da sam ostao zatečen: zašto policija nema pištolje policijskog kalibra 7,65 mm??????

Taj kalibar koristio se nekada za vrijeme Jugoslavije u miliciji, kao i u vojsci, ali za oficire, vojnici su imali 7,62x25. Isto je i sa rezervnim sastavom SUP-a. Pištolje 7,65 CZ M70 nosila je milicija, rezervisti su imali tt 7,62x25, a neki mileki u civilu imali su ili berette 7,65 ili čz 50 ili čz 70, također u kalibru 7,65 mm.
Treba reći da je to nekada bio i policijski kalibar europskih policija, ali još od negdje sedamdesetih se to promijenilo u 9x19, koji je po svim parametrima bolji od 7,65mm. Dakle, 7,65 se ni po čemu ne može nazvati "policijskim " kalibrom.

Pojam "hidro shoker" kod pištoljskih kalibara je apsolutno nepoznat pojam, a hidrodinamički šok je pojava kada zrno pogodi tijelo brzinom većom od 700 metara u sekundi. Dakle, to je kod pištolja nemoguće, već se radi o pušćanim zrnima.
Svojedobno, sedamdesetih godina, smatralo se (u lovstvu) da manji kalibri veće početne brzine bolje odrađuju odstrijel divljači, no praksa je pokazala da to ipak nije tako, pa je posljednjih par desetljeća vidljiv povratak većim i sporijim kalibrima.

Ovo sam morao navesti jer je u tekstu pomiješano svašta, pa da to razjasnimo.

Ne, dobro je sto si ovako odgovorio, osobno, ne pratim bas policijsko oruzje, znam da su nekad jugo milicajci i dosta evropskih policija/milicija koristilo taj kalibar, zato sam i naziv "policijski" stavio u navodnike da ga se ne proglasi nekakvim sluzbenim nazivom. Sasvim normalno je da je 9mm bolji kalibar od 7,65.
Vjos jedna svojedobno je napravljen kalibar 10mm koji ima jaci ucinak(hydro Shock?) od 9mm, sa ciljem da trenutno onesposobi napadaca, ako je taj npr. uzeo taoca. Kao sto siidim da nitko nije pogodio nit vodilju Kao sto si napisao veci i sporiji kalibar (npr9 ili 10mm) ima jaci ucinak na "cilj" nego manji/brzi (npr. 7,62 od tt), onesposobit ce ga trenutno, dok sa ovim drugim mozda napadac uzvrati vatru sto i nije bas pozeljno. Znaci teze/sporije zrno koje prenese svu energiju tj. zaustavi se u tijelu je smrtonosnije nego ono lakse/brze koje kroz njega prodje i ostavi samo jedan manji dio (koliko znam to se desavalo kod 7,62 tt).Dali se kod pistoljskih kalibara to zove "hydro shock" ili ne, do sada sam bio uvjeran da se zove tako jer gdje god sam citao pisalo je o tome tako.
Ono sta sam pitao zasto policajci nemaju 7,65mm? Mislim da njihovo oruzje bi trebalo biti prvenstveno onesposobljavajuce sto sa tim kalibrom bi bilo, dok je sa ovim vecim kalibrima prilicno smrtonosno.

Sorry frendu, ali čini mi se da nisi uopće shvatio što sam htio reći.

Kalibar 7,65 nikako nije niti može biti "onesposobljavajući" po nikakvim parametrima niti kriterijima, pa je normalno da ga policija ne koristi i to poodavno. To sam već i napisao.

Također sam objasnio što je hidrodinamički šok, ali ti i dalje pričaš o nekakvom pištoljskom "hydra shoku".

Teže i sporije zrno koje preda svu energiju meti nije smrtonosnije od onog koje prođe, ali ima zaustavnu moć koju lagano i brzo zrno nema. Ako nekoga pogodiš tt-om u kalibru 7,62x25 metak će proći kroz njega, on će od toga umrijeti, ali ima priliku uzvratiti i ubiti tebe, a ako podiš napadača većim kalibrom i težim zrnom, ne moraš ga ubiti, ali češ ga trenutno onesposobiti i zaustaviti napad, što je cilj. Cilj nije nekoga UBITI, već zaustaviti istodobni protupravni napad. O ovome se pričalo na forumu, očito nisi pročitao tu temu.

Glede tvog "onesposobljavajućeg policijskog kalibra 7,65" navest ću primjer iz policijskog priručnika negdje početkom osamdesetih: milicajac je uredovao u gostioni i napadnut je sjekirom. Izvadio je pištolj 7,65 mm i upozorio napadača da prestane. Ovaj je krenuo na njega, a ovaj je uzmaknuo i pucao svih 7 metaka u napadača.
Unatoč tim mecima, napadač je došao do milicajca i udario ga sjekirom, a onda se srušio i umro.
Poanta: mrtav napadač, mrtav policajac....

Gdje si čitao o nekakvim "hydroshok" pištoljima doista neznam, ali to ovdje ne može biti meritorno, ovdje ima sasvim dovoljno kvalitetnih tekstova i postova i to od ljudi koji znaju što govore.

Huho wrote: Vjos jedna svojedobno je napravljen kalibar 10mm koji ima jaci ucinak(hydro Shock?) od 9mm, sa ciljem da trenutno onesposobi napadaca, ako je taj npr. uzeo taoca. Kao sto siidim da nitko nije pogodio nit vodilju

Iako je jedno određeno vrijeme korišten u policijskom naoružanju ovaj kalibar je u većini slučajeva
zamjenio kalibar .40 S&W

Huho wrote:Kao sto si napisao veci i sporiji kalibar (npr9 ili 10mm) ima jaci ucinak na "cilj" nego manji/brzi (npr. 7,62 od tt),...

ovo se ne može uzeti zdravo za gotovo jer i kod ovih kalibara učinak na cilj je različit sa različitim
odabirom zrna. Ono čime se policije svijeta vode je prvo zaustavna moć kalibra, pa tek onda probojna.

Huho wrote:onesposobit ce ga trenutno, dok sa ovim drugim mozda napadac uzvrati vatru sto i nije bas pozeljno. Znaci teze/sporije zrno koje prenese svu energiju tj. zaustavi se u tijelu je smrtonosnije nego ono lakse/brze koje kroz njega prodje i ostavi samo jedan manji dio (koliko znam to se desavalo kod 7,62 tt).

Niti ovo se ne može uzeti zdravo za gotovo, naravno zaustavna moć ovisi o prijenosu energije i ona je veća
što je bolje i u većoj mjeri ta energija prenesena na tijelo, ali to ne znači da će to zrno uvijek biti smrtonosnije,
čak naprotiv nekada ne mora biti.

Huho wrote:Dali se kod pistoljskih kalibara to zove "hydro shock" ili ne, do sada sam bio uvjeran da se zove tako jer gdje god sam citao pisalo je o tome tako.

Nobile ti je objasno pojam hidrodinamičkog šoka, a ti ako si negdje našao jače argumente, Bože moj vjeruj i dalje njima

Huho wrote:Ono sta sam pitao zasto policajci nemaju 7,65mm? Mislim da njihovo oruzje bi trebalo biti prvenstveno onesposobljavajuce sto sa tim kalibrom bi bilo, dok je sa ovim vecim kalibrima prilicno smrtonosno.

Svatko naravno može imati svoje mišljenje, ali zar stvarno misliš kako policije svijeta prilikom odabira službenog kalibra
nisu uzimale sve parametre u obzir??? Postoje i svjetski standardi za odabir službenih kalibara (razno razni FBI testovi ).
Kalibar 7,65 nije dostatan za policijske potrebe, nema niti probojnu niti zaustavnu moć potrebnu za policijsko djelovanje.
Čak ni kalibar 9mm sa FMJ po meni nije za policijsku upotrebu jer ima puno veću probojnu nego zaustavnu moć......ali
puno je bolje riješenje nego 7,65 mm te se sa pravilnim odabirom zrna u pojedinim situacijama može utjecati na
probojnost i zaustavnost.

Stoga da zaključim...nemoj se voditi i zanositi sa novinarskim izvještajima u kojima "je kalibar 9mm najjači", uzmi malo
šire gledište i shvatit ćeš da 7,65 mm nije dostatan za policiju. Bilo je slučajeva u policijskoj i inoj praksi kada je počinitelj
pogođen sa 5-6 komada streljiva 7,65 mm te je nastavio svoj napad, kao da se nije ništa dogodilo.....

Ciljevi policije prilikom djelovanja vatrenim oružjem tj. zahtjevi koji se stavljaju pred policijsko naoružanje su:
- da se napadač onesposobi u što kraćem vremenu,
- da se prekine svaka daljnja voljna aktivnost napadača te
- da se vatreno oružje upotrebi sigurno po ostale sudionike u događaju.

I da, 9 mm nikako nije najjači kalibar.....ali to vjerojatno znaš.....

Puno raspravljate i pisete o ucincima raznih kalibara na ljudski organizam, al mi se nekako ipak cini da je najvaznije mjesto koje je to zrno pogodilo, a ne o kojem zrnu se radi. Naravno da se ne moze usporedjivati malokalibarsko zrno s 9-tkom ili vecim kalibrima, ali ova zrna, 9mm, .38, .40, .45, sve je to relativno tu negdje po promjeru, a vjerojatno taj promjer zrna najvise utjece na stetu koju ce ono napraviti na tkivo. Naravno da sire zrno ima vecu sansu da pogodi neku arteriju ili zivac... To valjda i je poanta rasprskavajucih zrna, da se pri udaru u metu rasprsnu na vise dijelova, rasprse, i tako naprave vecu stetu, krvarenje, parezu...
Zato pretpostavljam da ovaj slucaj s tim nekim policajcem koji je ispucao cijeli spremnik u napadaca a ovaj ga je jos stigao pomaziti sjekirom po glavi, postoji sansa da bi situacija bila ista da ga je ovaj gadjao i vecim kalibrom, ali eto, pogodio ista nevitalna mjesta napadaca...
Skraceno, hocu reci, vaznije je mjesto u koje ce zrno uletiti, od toga da li ce se raditi o 1-2mm sirem ili uzem zrnu...

Nije točno.

Širina zrna tu ne igra nikakvu, ili vrlo malu ulogu, bitna je težina zrna.

9x19 ima zrno od cca 8 grama, .45 ACP zrno od 14,9 grama.

Pogodak bilo gdje sa zrnom od 14,9 grama (ovdje govorim isključivo o FMJ zrnima) će napraviti dovoljno štete da zaustavi napadača, pa makar da ga zaustavi do slijedećeg hica. Prema tome, pogodak u isto mjesto (bilo koje) većim i težim kalibrom svakako daje napadnutom prednost pred napadačem i zato je kalibar .45 ACP nedvojbeno zakon za obrambeno oružje.

nobile157 wrote:Sorry frendu, ali čini mi se da nisi uopće shvatio što sam htio reći.

Kalibar 7,65 nikako nije niti može biti "onesposobljavajući" po nikakvim parametrima niti kriterijima, pa je normalno da ga policija ne koristi i to poodavno. To sam već i napisao.

Također sam objasnio što je hidrodinamički šok, ali ti i dalje pričaš o nekakvom pištoljskom "hydra shoku".

Teže i sporije zrno koje preda svu energiju meti nije smrtonosnije od onog koje prođe, ali ima zaustavnu moć koju lagano i brzo zrno nema. Ako nekoga pogodiš tt-om u kalibru 7,62x25 metak će proći kroz njega, on će od toga umrijeti, ali ima priliku uzvratiti i ubiti tebe, a ako podiš napadača većim kalibrom i težim zrnom, ne moraš ga ubiti, ali češ ga trenutno onesposobiti i zaustaviti napad, što je cilj. Cilj nije nekoga UBITI, već zaustaviti istodobni protupravni napad. O ovome se pričalo na forumu, očito nisi pročitao tu temu.

Glede tvog "onesposobljavajućeg policijskog kalibra 7,65" navest ću primjer iz policijskog priručnika negdje početkom osamdesetih: milicajac je uredovao u gostioni i napadnut je sjekirom. Izvadio je pištolj 7,65 mm i upozorio napadača da prestane. Ovaj je krenuo na njega, a ovaj je uzmaknuo i pucao svih 7 metaka u napadača.
Unatoč tim mecima, napadač je došao do milicajca i udario ga sjekirom, a onda se srušio i umro.
Poanta: mrtav napadač, mrtav policajac....

Gdje si čitao o nekakvim "hydroshok" pištoljima doista neznam, ali to ovdje ne može biti meritorno, ovdje ima sasvim dovoljno kvalitetnih tekstova i postova i to od ljudi koji znaju što govore.

Bravo, to sam htio cuti, argumentirano objasnjenje o toj razlici u kalibrima. Ja nigdje ne tvrdim da je kalibar 7,65 nesto super !!! Vec naprotiv.
Tko je pazljivo citao moje postove primjetit ce da sam postavio pitanje i iznio svoje misljenje koja nemora biti tocno. U svakom slucaju hvala na odgovoru.

Marin Bralić wrote:Puno raspravljate i pisete o ucincima raznih kalibara na ljudski organizam, al mi se nekako ipak cini da je najvaznije mjesto koje je to zrno pogodilo, a ne o kojem zrnu se radi. Naravno da se ne moze usporedjivati malokalibarsko zrno s 9-tkom ili vecim kalibrima, ali ova zrna, 9mm, .38, .40, .45, sve je to relativno tu negdje po promjeru, a vjerojatno taj promjer zrna najvise utjece na stetu koju ce ono napraviti na tkivo. Naravno da sire zrno ima vecu sansu da pogodi neku arteriju ili zivac... To valjda i je poanta rasprskavajucih zrna, da se pri udaru u metu rasprsnu na vise dijelova, rasprse, i tako naprave vecu stetu, krvarenje, parezu...
Zato pretpostavljam da ovaj slucaj s tim nekim policajcem koji je ispucao cijeli spremnik u napadaca a ovaj ga je jos stigao pomaziti sjekirom po glavi, postoji sansa da bi situacija bila ista da ga je ovaj gadjao i vecim kalibrom, ali eto, pogodio ista nevitalna mjesta napadaca...
Skraceno, hocu reci, vaznije je mjesto u koje ce zrno uletiti, od toga da li ce se raditi o 1-2mm sirem ili uzem zrnu...

otvori novu temu, postavi konkretna pitanja i dobit ćeš odgovore vezano za isto

mrki 007 wrote:

Huho wrote:Dali se kod pistoljskih kalibara to zove "hydro shock" ili ne, do sada sam bio uvjeran da se zove tako jer gdje god sam citao pisalo je o tome tako.

Nobile ti je objasno pojam hidrodinamičkog šoka, a ti ako si negdje našao jače argumente, Bože moj vjeruj i dalje njima

Huho wrote:Ono sta sam pitao zasto policajci nemaju 7,65mm? Mislim da njihovo oruzje bi trebalo biti prvenstveno onesposobljavajuce sto sa tim kalibrom bi bilo, dok je sa ovim vecim kalibrima prilicno smrtonosno.

Svatko naravno može imati svoje mišljenje, ali zar stvarno misliš kako policije svijeta prilikom odabira službenog kalibra
nisu uzimale sve parametre u obzir??? Postoje i svjetski standardi za odabir službenih kalibara (razno razni FBI testovi ).
Kalibar 7,65 nije dostatan za policijske potrebe, nema niti probojnu niti zaustavnu moć potrebnu za policijsko djelovanje.
Čak ni kalibar 9mm sa FMJ po meni nije za policijsku upotrebu jer ima puno veću probojnu nego zaustavnu moć......ali
puno je bolje riješenje nego 7,65 mm te se sa pravilnim odabirom zrna u pojedinim situacijama može utjecati na
probojnost i zaustavnost.

Stoga da zaključim...nemoj se voditi i zanositi sa novinarskim izvještajima u kojima "je kalibar 9mm najjači", uzmi malo
šire gledište i shvatit ćeš da 7,65 mm nije dostatan za policiju. Bilo je slučajeva u policijskoj i inoj praksi kada je počinitelj
pogođen sa 5-6 komada streljiva 7,65 mm te je nastavio svoj napad, kao da se nije ništa dogodilo.....

Ciljevi policije prilikom djelovanja vatrenim oružjem tj. zahtjevi koji se stavljaju pred policijsko naoružanje su:
- da se napadač onesposobi u što kraćem vremenu,
- da se prekine svaka daljnja voljna aktivnost napadača te
- da se vatreno oružje upotrebi sigurno po ostale sudionike u događaju.

I da, 9 mm nikako nije najjači kalibar.....ali to vjerojatno znaš.....

Pobogu, pa nigdje ne tvrdim nista(niti sam tu ikakav strucnjak, niti se tako osjecam), nego sam samo postavio pitanje za usporedbom tog 7,65 kalibra koji se je nekada koristio i 9mm kojim je pogodjen mulac te zasto se ovaj prvi ne koristi. Mozda se nisam pravilno izrazio glede te zaustavne moci(valjda je sad to pravilan izraz pa necu zavrsiti na lomaci) o kojoj sam i ja pricao i nazivao to Hydro Shock( koji je btw isto sto i hidrodinamički šok samo na eng. - to ide nobila ), ali sam ipak dobio smislene odgovore. Hvala i tebi na odgovoru.

Ma nisi ni bio na lomači....ne daj Bože.
Nedostatak ove pismene komunikacije i svega vezanog uz nju što je ljudi ponekad krivo razumiju jer
izostaje verbalni kontakt i govor tijela, pa se možda neke stvari krivo protumače.

Bitno da si dobio odgovore...

Definitivno verbalno se lakse snalazim

Huho wrote:Vjos jedna svojedobno je napravljen kalibar 10mm koji ima jaci ucinak(hydro Shock?) od 9mm, sa ciljem da trenutno onesposobi napadaca

mislim da je termin koji ti trazis zapravo ZAUSTAVNA MOC a ne hydroshock

Huho wrote:Ono sta sam pitao zasto policajci nemaju 7,65mm? Mislim da njihovo oruzje bi trebalo biti prvenstveno onesposobljavajuce sto sa tim kalibrom bi bilo, dok je sa ovim vecim kalibrima prilicno smrtonosno.

zamisli ovako, da si policajac i napada te neki nafixani đanki, ti tresnes njega sa 7,65 u nogu a on se ni ne osvrne i zabije ti svoju hiv-om zarazenu iglu u vrat - e upravo zato moj prijatelju policajci vise nemaju 7,65mm. Kad je vec doslo do toga da moras potezati a onda cak i upotrijebiti pistolj, dakle ako nije bio dovoljno razuman da prestane sa svojim "aktivnostima" zbog kojih je doslo do izvlacenja oruzja, onda ga ne ne treba s njime milovati po guzi i moliti da se smiri, i jos birati manji kalibar da ga nebi jako ozljedio prlikom onesposobljavanja istim.... tctctc... bez uvrede ali po ovome sto ti pitas, ja bih te svrstao u "anti-gun-policajac-je-kriv" grupu... jer da je taj idiot u bolnici prezivio, sada bi se ljecio i odmarao u ustanovi na nas trosak, hvala lijepo policajcu na postivanju "stezanja remena" i smanjenju troskova drzavi a samim time i nama!

Mike_Torello wrote:

Huho wrote:Vjos jedna svojedobno je napravljen kalibar 10mm koji ima jaci ucinak(hydro Shock?) od 9mm, sa ciljem da trenutno onesposobi napadaca

mislim da je termin koji ti trazis zapravo ZAUSTAVNA MOC a ne hydroshock

Majk hvala, ali vec sam to apsorbirao